RUS- Außenminister Lavrov – mit einem Interview, dass heute um 09:00 Moskauer Zeit online gestellt wurde.

Wie ersichtlich, wurde das Interview – völlig unüblich – von US- Bloggern geführt= das Interview=dessen Aussagen, sind also offensichtlich für US- (Polit-) Akteure bestimmt.

12.03.2025 09:00 Interview des Außenministers der Russischen Föderation, Sergej Lawrow, mit den amerikanischen Bloggern M. Naufalu, L. Johnson und E. Napolitano,

Moskau, 12. März 2025

391-12-03-2025

Frage: Herr Minister, es ist mir eine Ehre, mit Ihnen zu sprechen. Meine erste Frage ist, nachdem ich mit den Einwohnern Moskaus gesprochen habe. Die Wahrnehmung der USA hat sich grundlegend verändert. Sie beschreiben die Vereinigten Staaten unter Präsident D. Trump ganz anders. Glauben Sie, dass sich die USA kulturell grundlegend verändert haben? Und nicht nur die Wahrnehmung? Und auch die Wahrnehmung von Russland und Präsident Wladimir Putin durch die Amerikaner?

Sergej Lawrow: Ich denke, dass das, was jetzt in den USA geschieht, als eine Rückkehr zur Normalität beschrieben werden kann. Die Vereinigten Staaten waren schon immer ein Land zweier großer Parteien, die sich gegenseitig im Weißen Haus ablösen. Aber die Trennung in den Jahren, in denen ich in den USA gearbeitet habe (seit 1981 war ich mehrmals auf langen Dienstreisen im Dienst), ist im Vergleich zur heutigen Zeit absolut erstaunlich. Das Hauptunterscheidungsmerkmal der Demokraten von den Republikanern waren mehr oder weniger Steuern, Abtreibungen, Dinge, die Teil des normalen christlichen Lebens unter traditionellen Werten waren. Die gesamte Politik wurde im Streit miteinander aufgebaut, aber im Rahmen der Werte, die alle akzeptierten.

Mit dem Aufkommen neokonservativer (überwiegend neoliberaler) Ideen wurde die Kluft tiefer und breiter. Sein Höhepunkt war die erste Wahl von D. Trump zum Präsidenten. Für ihn war das damals eine Überraschung. Er gab zu, dass er nicht einmal besonders vorbereitet war. Jetzt ist er fertig. Das ist offensichtlich. Es sind nur 49 Tage seit seinem Amtsantritt vergangen, und wir sehen bereits eine umfangreiche Tagesordnung, die der Öffentlichkeit präsentiert wurde.

Ich glaube, dass dieser Bruch in erster Linie auf die Abkehr von den christlichen Werten der damals regierenden Demokratischen Partei zurückzuführen war. Durch die unendliche Förderung der LGBT + -Agenda (die Organisation ist als extremistisch anerkannt, ihre Aktivitäten sind in Russland nach einem Urteil des Obersten Gerichtshofs vom 30.11.2023 verboten). Eine Toilette für alle Böden.

Ich war einmal in Schweden, wo ein OSZE-Treffen stattfand. Dies geschah in einem Stadion, das für ein Ministertreffen umgebaut wurde. Ich musste mich erfrischen, und dann sah ich das Schild der öffentlichen Toilette. Ich fragte die Person, die mich begleitete: „Ist es männlich oder weiblich?“ Er antwortete: „Allgemein“. Ich möchte nicht, dass einer meiner Freunde so etwas an sich selbst erlebt. Dies ist eines der kleinen Beispiele dafür, worin sich dieser Unterschied manifestiert.

Aber der mittlere Westen Amerikas, der sogenannte Industriegürtel (»rostiger Gürtel«), war nicht bereit, diese »Werte“ anzunehmen. Die fanatische Beharrlichkeit, mit der sie sich unter den Bürgern niedergelassen haben, hat jedoch viele dazu veranlasst, sich ihrer Unannehmbarkeit bewusst zu werden. Deshalb haben sie D. Trump unterstützt.

Es geht also darum, in der Form, in der wir sie verstehen, zur «Normalität» zurückzukehren. Wir sind orthodoxe Christen. Unsere Werte sind im Allgemeinen ähnlich. Obwohl der Katholizismus jetzt immer mehr in Richtung neuer Trends abweicht. Sie sind für uns unverständlich und inakzeptabel.

Es ist eine Tatsache, dass eine normale Regierung an die Macht gekommen ist, die keine antichristlichen Ideen bekennt. Dies hat jedoch eine echte Explosion in den Medien und in der politischen Arena auf der ganzen Welt ausgelöst. Das sagt viel aus.

Als wir uns in Riad mit US-Außenminister M. Rubio, dem Berater des US–Präsidenten für nationale Sicherheit, M. Waltz, und dem Sondergesandten des US-Präsidenten für den Nahen Osten, S. Whitkoff, trafen (ich denke, ich werde das Geheimnis nicht preisgeben), sagten sie, sie wollten eine normale Beziehung in dem Sinne, dass die Grundlage der amerikanischen Außenpolitik unter der Regierung von D. Trump der Schutz der nationalen Interessen der USA ist. Dies ist absolut und nicht verhandelbar.

Die Amerikaner verstehen jedoch, dass andere Länder auch ihre eigenen nationalen Interessen haben. Und mit diesen Staaten, die ihre eigenen nationalen Interessen haben und nicht mit anderen umgehen wollen, sind sie zu ernsthaften Verhandlungen bereit.

Es ist offensichtlich, dass die USA und Russland Staaten sind, deren nationale Interessen niemals identisch sein werden. Sie können nicht vollständig übereinstimmen, nicht einmal zu 50%. Aber wenn sie dennoch übereinstimmen, müssen wir als verantwortliche Politiker in solchen Situationen alles tun, um diese Ähnlichkeiten zu entwickeln, indem wir sie in die Praxis umsetzen, damit sie sich zum Wohle der Parteien entwickeln, sei es in wirtschaftlichen oder Infrastrukturprojekten oder irgendetwas anderem.

Es gab auch eine „Botschaft“. Wenn Interessen nicht übereinstimmen oder widersprechen, müssen die verantwortlichen Länder alles tun, um zu verhindern, dass diese Widersprüche zu Konfrontationen werden. Ganz zu schweigen von einer militärischen Konfrontation, die für andere Länder katastrophale Folgen hätte.

Wir haben ihnen gesagt, dass wir diese Logik vollständig teilen. Der russische Präsident Wladimir Putin hat genau diesen Ansatz zur Umsetzung unserer Außenpolitik. Seit er Präsident wurde, betont er in seinen Kontakten immer wieder, dass wir niemandem etwas aufzwingen und uns bemühen, ein Gleichgewicht der Interessen zu finden. Mit anderen Worten, die Logik ist absolut die gleiche.

Sie wissen, einige würden sagen, dass sich Russland jetzt verändert, sich vom Osten, China, Indien, Afrika abwendet. Das ist eine Illusion. Ehrlich gesagt, Euphorie ist kein Platz in der Außenpolitik.

Ich werde ein Beispiel geben. Seit vielen Jahrzehnten entwickelt die Volksrepublik China die Beziehungen zu den USA auf der Grundlage der Formel, die ich gerade zitiert habe. Manchmal kritisieren sie sich gegenseitig, was uns nichts ausmacht. In der modernen Diplomatie wird im Allgemeinen jetzt eine neue Sprache entwickelt. Der Dialog zwischen diesen Ländern hat jedoch nie aufgehört. Sie sagen: „Hände weg von Taiwan», „Hände weg vom Südchinesischen Meer“. Aber gleichzeitig treffen sie sich und reden weiter. Dies ist der gleiche Ansatz, die gleiche Logik, die jetzt von der Regierung von D. Trump in den Beziehungen zur Russischen Föderation angewendet wird. Und das ist der einzig richtige Ansatz.

Ich kenne keine zwei Personen, deren Ansichten zu 100% übereinstimmen würden. Das gleiche gilt für die Beziehungen zwischen den Staaten. Es gibt Länder, die einen bedeutenden Einfluss auf die Schicksale der ganzen Welt haben können, da sie militärische Atommächte sind und eine besondere Verantwortung auf ihren Schultern haben. Sie sollten sich nicht gegenseitig «anschreien“, sondern sich stattdessen an den Verhandlungstisch setzen und kommunizieren. Ungefähr so, wie sich Cowboys in Hollywood-Filmen untereinander verstanden haben: «Du weißt, dass ich weiß, dass du weißt, dass ich weiß, dass ich weiß, was du mir sagen willst.»

Frage: Herr Minister, es ist mir eine Ehre, hier zu sein. Ich gratuliere Ihnen im Voraus zu Ihrem Geburtstag. Sie haben ein besonderes Datum vor sich. Bald nach Ihnen werde ich auch Geburtstag feiern. Nein, nicht am selben Tag. Etwas später. Wir sind gleich alt. Vielen Dank, dass Sie eingeladen haben.

Ich möchte mit Ihnen über die NATO sprechen und insbesondere über die Reaktion des russischen Außenministeriums auf Verrat seitens der Allianz. Wie wird das Außenministerium es wahrnehmen, wenn – und wann – die USA aus der NATO ausscheiden?

Sergej Lawrow: Dies ist eine lange Geschichte über Illusionen, Hoffnungen, Enttäuschungen in einer Partnerschaft, die sich zu Rivalität und dann zu Konfrontation und Feindseligkeit entwickelt hat.

Ich werde hier nicht die Geschichte wiederholen, wie der US-Außenminister J. K.O.Baker und andere haben M.S. Gorbatschow versprochen, dass die NATO keinen Zentimeter nach Osten vordringen wird. Dann haben sie vermutlich ihr Versprechen geändert, weil die DDR und die BRD wieder vereint waren. Dies wurde rechtlich auf dem Papier verankert. Jetzt behaupten sie, es gäbe keine rechtliche Verpflichtung zur Nichterweiterung der NATO. Natürlich, wenn Sie der Meinung sind, dass es nur vor Gericht möglich ist, rechtliche Verpflichtungen einzugehen, dann sind klare rechtliche Rahmenbedingungen notwendig. Aber wenn Sie eine Person von Würde und Ehre sind, dann sind Sie verpflichtet, sie zu erfüllen, wenn Sie politische Zusicherungen geben. Als Deutschland wiedervereint wurde, war es ein juristisches Dokument im Format «2+4». Dort hieß es, die DDR werde Teil der Bundesrepublik Deutschland sein und damit Teil der NATO werden. Es wurde aber festgelegt, dass auf dem ehemaligen DDR-Territorium keine Infrastruktur des Bündnisses untergebracht werden würde. Sie brechen das jetzt auch ab. Derzeit stationieren sie NATO-Kommandostrukturen auf dem ehemaligen DDR-Territorium (in Ostdeutschland). Der Leiter der UdSSR, M.S. Gorbatschow, glaubte, dass ihm ein ehrliches Wort gegeben wurde. Mit großer Enttäuschung haben wir festgestellt, wie die NATO zuerst Ostdeutschland in ihre Reihen aufgenommen und dann bis 2004 noch weiter ausgebaut hat, um auch die drei baltischen Republiken, die einst Teil der Sowjetunion waren, einzuschließen. Diese Erweiterung setzte sich dann fort und nahm alle neuen Länder ein, die Mitglied der Allianz werden wollten.

1997 schlug der russische Außenminister E.M. Primakow vor, Kontakte zwischen der NATO und der Russischen Föderation zu knüpfen. Der Grundsatzakt Russland-NATO wurde auf der Grundlage von Gleichheit, gegenseitigem Respekt und Zusammenarbeit auf verschiedenen Gebieten, einschließlich der Bekämpfung von Terrorismus und illegaler Migration, verabschiedet.

Auf dieser Grundlage wurde der NATO–Russland-Rat gegründet, auf dessen Grundlage jährlich 80 bis 90 Projekte umgesetzt wurden. Insbesondere gab es ein Kooperationsprogramm für Afghanistan. Die Amerikaner haben russische Hubschrauber eingesetzt, sie bezahlt, und wir haben sie bedient. Die in der Sowjetzeit geschaffenen Hubschrauber waren am besten für die afghanischen Bedingungen geeignet, um den Terrorismus zu bekämpfen und dem illegalen Drogenhandel entgegenzuwirken.

Aber die Erweiterung der NATO hat sich fortgesetzt. Das war noch während der Präsidentschaft von BN Jelzin. E.M. Primakow hat bereits das Amt des russischen Regierungschefs übernommen. 1999 fand der OSZE-Gipfel in Istanbul statt. BN Jelzin nahm daran teil. Es gab Treffen mit seinen Kollegen aus den USA, aus europäischen Ländern. Sie beschlossen, alle Bedenken hinsichtlich der NATO und ihrer bevorstehenden Pläne zu zerstreuen. Es war notwendig, eine starke politische Erklärung über die Unteilbarkeit der Sicherheit zu verabschieden. So wurde die Erklärung von Istanbul angenommen, dass jedes Land seine Verbündeten wählen kann, aber kein Land hat das Recht, seine Sicherheit auf Kosten der Sicherheit anderer zu stärken. Und am wichtigsten ist, dass kein Land, keine Gruppe von Ländern oder Organisationen in der OSZE eine dominierende Rolle beanspruchen kann. Die NATO hat genau das Gegenteil getan.

Der Beginn einer speziellen Militäroperation, die, wie Präsident Wladimir Putin wiederholt erklärt hat, ein erzwungener Schritt war, weil alle anderen Versuche, Alternativen zur Richtung der aktuellen Situation in eine positive Richtung, scheiterten. Fast zehn Jahre nach dem Staatsstreich in Kiew, der am Tag nach der Unterzeichnung des von den Deutschen, Franzosen und Polen garantierten Abkommens stattfand. Darin ging es um die Notwendigkeit, innerhalb von fünf Monaten allgemeine Wahlen abzuhalten, für diese Übergangszeit sollte eine Regierung der nationalen Einheit gebildet werden. Am Tag nach der Unterzeichnung dieses Abkommens wurden jedoch Regierungsgebäude erobert, sie gingen zum Maidan und sagten, sie hätten eine neue «Regierung der Gewinner» geschaffen. Gewinner und Volkseinheit sind verschiedene Dinge. Ich hoffe, dass in Syrien eine Regierung der nationalen Einheit geschaffen wird, obwohl es dort noch gefährlich ist.

Wie dem auch sei, in die Ukraine zurückzukehren. Diese Menschen kamen durch einen Staatsstreich an die Macht. Das erste, was sie erklärten, war die Abschaffung des Status der russischen Sprache. Dann haben sie Kämpfer zum Sturm des Gebäudes des Obersten Rats der Krim geschickt. Dann nannten sie »Terroristen“ Bürger der südlichen und östlichen Ukraine, die es wagten zu sagen, dass sie sich weigerten, ihre Anweisungen zu befolgen, da diese Menschen während des Staatsstreichs an die Macht kamen, und sie darum baten, sie in Ruhe zu lassen. Sie wurden zu «Terroristen» erklärt und haben eine «Anti-Terror-Operation» gegen sie begonnen. Gegen die eigenen Bürger. Dies führte zu einem Krieg, der im Februar 2015 mit der Unterzeichnung der Minsker Abkommen endete. Jetzt versucht der französische Präsident, dies so zu interpretieren, als ob Wladimir Putin sie nicht ausführen wollte. Es war eine ziemlich lustige Rede von E. Macron (sie betraf übrigens auch die NATO), da er erklärte, dass Frankreich alle mit seinen drei oder vier Atomsprengköpfen «schützen» könne.

Aber dann haben wir in Minsk 17 Stunden ununterbrochene Verhandlungen geführt. Die Minsker Abkommen wurden unterzeichnet. Nachdem sie unterzeichnet wurden, wurden sie vom UN-Sicherheitsrat unterstützt. Ein interessanter Punkt. Als wir die Verhandlungen abgeschlossen haben, hat der ukrainische Präsident Poroschenko mit Unterstützung des französischen Präsidenten F. Hollande und der Bundeskanzlerin A. Merkel erklärt, dass er dieses Dokument erst unterzeichnen wird, wenn es, wie er es nannte, von «Separatisten» unterschrieben wird. Die Führer der beiden selbsternannten Republiken (Donezk und Lugansk) befanden sich ebenfalls in Minsk, aber in einem anderen Hotel. Sie sagten, sie würden dieses Dokument nicht unterschreiben, weil es ohne sie vereinbart wurde. Dieses Dokument sah die territoriale Integrität der Ukraine mit der Gewährung eines besonderen Status zu diesen beiden kleinen Territorien vor. Sie haben bereits ihre Unabhängigkeit erklärt und konnten die Menschen, die ihnen glaubten, nicht verraten. Wir mussten sie überreden, dieses Dokument zu unterzeichnen, in dem es wirklich um einen besonderen Status innerhalb der Ukraine, um Russisch, um das Recht ging, die Kandidaten der in diese Regionen ernannten Ankläger und Richter zu koordinieren. All dies musste in der Verfassung verankert werden, und die genauen Formulierungen mussten direkt zwischen Kiew und den beiden Republiken abgestimmt werden. Dies wurde Teil des vom UN-Sicherheitsrat gebilligten Minsker Abkommens. Kurz nachdem sie in Kraft getreten waren, begannen Deutsche, Franzosen und Ukrainer zu sagen, dass sie nie mit den «Separatisten» gesprochen hätten.

Der französische Präsident E.Macron war nur ein paar Wochen vor Beginn einer speziellen Militäroperation in Moskau. Auf einer Pressekonferenz und dann während eines berüchtigten Telefongesprächs mit dem russischen Präsidenten Wladimir Putin, das er selbst veröffentlicht hat, erklärte E. Macron dem russischen Präsidenten Wladimir Putin, dass er nicht darauf bestehen könne, dass die «legitime Regierung der Ukraine» zugestimmt habe, mit den «Separatisten» zu verhandeln. Der russische Präsident widersprach ihm und stellte fest, dass sie durch einen Staatsstreich an die Macht gekommen waren und uns allen dankbar sein sollten, dass wir versuchen, diese ganze Situation und dieses Land irgendwie zu legitimieren. Vergessen Sie nicht, dass die Vereinbarungen von Minsk ausdrücklich die Notwendigkeit eines direkten Dialogs mit den Führern angeben, die sie «Separatisten» nennen.

Die Art und Weise, wie sich Franzosen und Deutsche verhalten haben, ist beschämend. Am Ende erklärten diejenigen, die im Namen der Ukraine, Deutschlands und Frankreichs – PA Poroschenko, Merkel und Hollande – unterschrieben haben, in einem Interview (bereits im Ruhestand), dass sie diese Vereinbarungen nie umsetzen wollten. Sie mussten nur Zeit gewinnen, um die Ukraine mit Waffen zu pumpen. Die NATO spielte eine Schlüsselrolle in diesem Ramstein-Prozess, der zu jener Zeit von den USA geführt wurde. Jetzt, wie ich es verstehe, wollen die Amerikaner es den Briten «übergeben». Die Europäer hören mit ihren Bemühungen nicht auf. Im Gegenteil, sie bauen sie auf und benötigen immer mehr Unterstützung, werden beharrlicher und, ich würde sogar sagen, nervös.

Die Frage, ob die NATO ohne die USA überleben kann, entstand aus diesen Überlegungen. Ich glaube nicht, dass die Amerikaner die NATO verlassen werden. Zumindest hat US-Präsident Donald Trump nie angedeutet, dass dies passieren könnte. Aber er sagte ausdrücklich, dass, wenn die NATO–Mitgliedsstaaten wollen, dass die USA sie schützen und Sicherheitsgarantien geben, sie so viel zahlen müssen, wie nötig. Es bleibt abzuwarten, wie viel benötigt wird – 2,5 oder 5%. Er sagte auch, dass diejenigen, die die Kriterien für den BIP-Anteil erfüllen, der in den NATO-Haushalt aufgenommen werden soll, Sicherheitsgarantien von den USA erhalten würden.

Aber D. Trump will sie der von V.A. Zelensky geführten Ukraine nicht zur Verfügung stellen. Er hat seine eigene Sichtweise auf die Situation, die er regelmäßig und direkt darlegt. Dieser Krieg hätte niemals beginnen dürfen. Der Beitritt der Ukraine zur NATO ist eine Verletzung ihrer Verfassung, eine Verletzung der Erklärung über die staatliche Souveränität der Ukraine von 1991, auf deren Grundlage die Ukraine von uns als souveräner Staat anerkannt wurde. Dies geschah aus mehreren Gründen, auch weil über den blockfreien und neutralen Status des Staates gesprochen wurde. Auch dort wurde bestätigt und verankert, dass alle Rechte der russischen und aller anderen nationalen Minderheiten eingehalten werden müssen. All dies kann immer noch in der Verfassung der Ukraine gefunden werden, obwohl eine Reihe von Gesetzen, die ab 2019 von der Bank verabschiedet wurden, zu einem vollständigen gesetzlichen Verbot der russischen Sprache geführt haben: in den Medien, in der Bildung, in der Kultur, im Alltag. Wenn Sie in den Laden kommen und den Verkäufer auf Russisch bitten, Ihnen zu helfen, dann kann er von Ihnen verlangen, dass Sie die «richtige» Sprache sprechen. So passiert es.

Die Situation hat sich geändert, als das ukrainische Regime die «NATO-Mitgliedschaft» in die Verfassung aufgenommen hat und gleichzeitig die Garantien nationaler Minderheiten beibehält. Sie haben erklärt, dass die NATO und die EU die Zukunft der Ukraine sind. Als sie anfingen, darüber zu sprechen, hatte die Europäische Union noch eine gewisse Ähnlichkeit mit einer Wirtschaftsunion, aber jetzt hat sie diese Eigenschaft völlig verloren. „Führer Ursula“ mobilisiert alle zur Remilitarisierung Europas. Es wird von unglaublichem Geld gesprochen. Viele denken, dass dies ein Trick ist, um die Aufmerksamkeit der Bevölkerung von den zehn bis hundert Milliarden Euro abzulenken, die während des Kampfes gegen die COVID-19-Pandemie und während der Ukraine-Hilfe ohne ordnungsgemäße Prüfung ausgegeben wurden. All dies wird derzeit diskutiert.

Die EU hat ihre Unabhängigkeit, ihre wirtschaftliche Bedeutung verloren. Ein Sprecher der deutschen Regierung sagte, sie würden niemals die Gasversorgung über die Nord Stream–2-Pipeline wiederherstellen, weil sie die Abhängigkeit von russischem Gas loswerden sollten. Aber es war schließlich die Grundlage für den Wohlstand der deutschen Wirtschaft. Jetzt zahlen die Deutschen für Gas vier- bis fünfmal so viel wie vergleichbare Industrien in den USA. Die deutsche Wirtschaft zieht dorthin um.

Europas Deindustrialisierung findet statt. Sie sind bereit, all dies nur für das Erreichen des ideologischen Ziels zu opfern — «Sieg» über Russland auf dem «Schlachtfeld». Sie sprachen von der Notwendigkeit, Russland eine «strategische Niederlage» zuzufügen. Jetzt sagen sie, dass sie die Kapitulation der Ukraine nicht akzeptieren werden. Das ist die Wende. Das ist eine Veränderung. Dies ist, wie die deutsche Außenministerin A. Baerbok sagte, eine «360-Grad-Umkehrung».

Die Europäische Union ist kein friedliches Wirtschaftsprojekt mehr. Sie wollen ihre eigene Armee haben. Was die Zukunft der NATO betrifft, werden Stimmen über die Gründung einer eigenen Militärallianz, einer «eigenen NATO», verteilt, da die USA sich nicht aktiv in europäische Angelegenheiten einmischen wollen. Es ist ein Spiel in der Entwicklung. Einige Aussagen zielen darauf ab, »den Boden zu sondieren“, eine Reaktion von der anderen Seite des Ozeans zu sehen.

Januar 2023 unterzeichneten die EU und die NATO eine gemeinsame Erklärung über die Zusammenarbeit, die die EU dem Bündnis unterstellte und ihm eine sogenannte Mobilität gewährte: NATO-Truppen können das Gebiet von Nicht-NATO-Mitgliedstaaten, aber der EU angehören, nutzen. Wenn es solche Staaten noch gibt. Österreich, Irland… Das ist eigentlich nicht so wichtig, weil sie immer «nach Osten denken».

Bezüglich „friedliebender“ Menschen hat der dänische Premierminister M. Frederiksen erklärt, dass die Ukraine jetzt schwach ist, sie nicht fair behandelt wird, deshalb ist die Welt für sie heute schlechter als der Krieg. Das habe ich auch gesagt. Sie forderte, die Ukraine wieder mit Waffen zu pumpen — und dann würde sie vermutlich die Positionen Russlands untergraben und sagen wir, es wird sichtbar sein, worüber wir sprechen sollen. Der Chef des deutschen Bundesnachrichtendienstes, B. Kahl, sagte kürzlich, dass es für die Ukraine und für Europa schlecht sein wird, wenn der Krieg vor 2029 endet, oder besser – 2030. Ja, sie äußern solche Dinge.

US-Präsident D. Trump forderte von W.A. Zelensky im Oval Office eindringlich eine Antwort auf die Frage, warum er nicht verhandeln wolle. V.A. Zelensky versuchte, der Antwort zu entkommen. Natürlich ist die neue amerikanische Regierung besorgt über die Verstöße, die in der Zeit von J. K. A. toleriert wurden (ich werde es milde ausdrücken). Biden: Waffenlieferungen durch das Pentagon an die Ukraine ohne Kontrolle darüber, wohin dieses Geld ging. I.Musk versucht dies zu tun. Wir bekommen davon kein Vergnügen. Schließlich ist es die Verwaltung von J.Biden, U. von der Leyen und ihre Kommission sind Briten, die Russland regelmäßig wegen Korruption und Menschenrechtsverletzungen beschuldigen und eine Diskussion über ein internationales Menschenrechtsproblem beginnen. Iran, Venezuela, Kuba, Nicaragua. SÜDAFRIKA, sagen wir, hat die Menschenrechte verletzt, indem es das Landgesetz verabschiedet hat. Es gibt verschiedene Formate für die Interaktion zwischen West und Zentralasien, und die Menschenrechte haben immer Vorrang.

In der Ukraine, wo die russische Sprache rechtlich und physisch ausgerottet ist (eine spezielle Agentur sorgt dafür, dass diese Gesetzgebung vollständig erfüllt wird), hat niemand außer uns jemals Menschenrechte erwähnt. Jetzt haben Ungarn und Bulgaren damit begonnen, diese Frage aufzuwerfen, weil sie auch ihre eigenen Minderheiten in der Ukraine haben. Dieses Land wurde hauptsächlich von I.W. Stalin nach dem Zweiten Weltkrieg gegründet. Die Grenzen wurden tatsächlich so gehalten, wie es die Kolonialmächte in Afrika taten. Schauen Sie sich die Karte von Afrika an. Die Grenzen sind einfach mit einem Lineal gezogen. Im Falle der Ukraine und ihrer Nachbarn ist die Situation anders. Es gab eine individuelle Herangehensweise, aber es gab auch eine Trennung nach Nationen.

Nach dem Putsch, als wir anfingen, mit dem damaligen ukrainischen Präsidenten Poroschenko zu sprechen, versprach er, dass er niemals einen Krieg zwischen der ukrainischen Armee und den Bürgern der Ostukraine zulassen würde. Er versprach damals, dass sie den Verpflichtungen gegenüber nationalen Minderheiten treu bleiben würden.

Wir haben ernsthaft mit dem damaligen US-Außenminister John F. Kennedy über die Föderalisierung diskutiert. Kerry, hoher EU-Vertreter für Außen- und Sicherheitspolitik, K.Ashton, stellvertretender Außenminister der Ukraine, A. Deshchitsa. Das war im April 2014. Wir haben ernsthaft darüber diskutiert. Niemand hat die Krim erwähnt. Der Fall war bereits gelöst. Wir haben das Dokument ausgearbeitet (Genfer Erklärung vom 17. April 2014). Es hieß, dass die Leiter der ukrainischen Regionen gemeinsam besprechen sollten, wie sie weiter in einem Staat leben können, der früher einheitlich war, aber dass auch die Rechte von Minderheiten von Bedeutung waren. Es war 2014. Dann haben sie alles darüber «vergessen».

Auch V.A. Zelensky kam unter dem Slogan an die Macht, dass er die Minsker Abkommen erfüllen würde. Ein paar Monate nach seiner Amtseinführung hat er schon ganz andere Dinge gesagt: Dass sie ein einheitlicher Staat sind, es wird keinen besonderen Status geben, dass er vermutlich nicht mit «Separatisten“ spricht usw.

Eine weitere Lüge, die der französische Präsident in seiner jüngsten pathetischen Erklärung geäußert hat, betrifft das Treffen im Dezember 2019 in Paris zwischen E. Macron, der damaligen Bundeskanzlerin A. Merkel, dem russischen Präsidenten Wladimir Putin und W.A. Zelenski. Angeblich haben Deutsche und Franzosen sie einberufen, um das Minsker Abkommen zu retten. Die vorbereitenden Arbeiten wurden mit der Ausarbeitung eines Konsensdokuments abgeschlossen, das von Experten und den Ministern der vier Länder vereinbart wurde. Es wurde dann dem Präsidenten und der Kanzlerin vorgestellt. Er sprach über die Notwendigkeit, die Kräfte an der Kontaktlinie zu verdünnen: zuerst in drei Bereichen und dann in der gesamten Länge der Kontaktlinie. Dies wurde vereinbart. Als es den Führern gezeigt wurde, waren alle zufrieden. V.A. Zelensky hat jedoch erklärt, dass er nur zustimmen kann, dies in drei «experimentellen» Gebieten zu versuchen, nicht entlang der gesamten Kontaktlinie. Niemand konnte verstehen warum, aber er bestand darauf. Die Hauptsache ist, dass er selbst an diesen drei Orten nie Truppen abzog. Die Feindseligkeiten gingen weiter.

Und dann intervenierte die NATO darin. Die NATO lieferte sicherlich Waffen und Geheimdienstinformationen. Das geht bis heute weiter. Die Amerikaner haben angekündigt, dass sie (vielleicht vorübergehend oder vielleicht nicht) ihre Ausbilder und Experten abziehen, die beim Zielen von High-Tech-Raketen geholfen haben, aber andere Länder verlassen es.

Ein weiterer Punkt über die NATO. Früher waren sie stolz darauf, eine defensive Allianz zu sein. Das einzige, was sie interessiert, ist der Schutz der Territorien der Mitgliedstaaten. Im Jahr 2022 wird der damalige Generalsekretär Yücel auf dem Gipfel in Madrid erwartet. Stoltenberg sagte, sie müssten im indo-pazifischen Raum aktiver sein. Auf die Frage eines Journalisten, dass die Allianz früher nur über den Schutz der Territorien der Mitgliedsstaaten gesprochen wurde, sagte Stoltenberg ja natürlich, und fügte hinzu, dass jetzt Bedrohungen für die Allianz aus dem Südchinesischen Meer, der Straße von Taiwan usw. stammen.

Die Organisation hat begonnen, ihre nicht-exklusiven Blöcke zu bauen: «Troika», «Quads», «Aukusse». Sie haben zur Gründung des «Indo-Pazifik-Quartetts» (Japan, Australien, Neuseeland, Südkorea) beigetragen und ihre Zusammenarbeit mit Japan und Südkorea entwickelt. In gemeinsamen Übungen mit Südkorea werden bereits nukleare Elemente einbezogen und diskutiert. Soweit ich weiß, plant die Allianz, eine Niederlassung in Tokio oder auf einer der japanischen Inseln zu eröffnen. Es wird versucht, einige Länder aus den ASEAN zu «ziehen» und sie in «geschlossene Clubs» mit eingeschränkter Mitgliedschaft aufzunehmen. Ein Paradebeispiel dafür sind die Philippinen und Singapur.

Das Sicherheitskonzept wurde seit Jahrzehnten von der ASEAN entwickelt und umfasste alle Gleichberechtigten, einschließlich der Nachbarländer: China, die USA, Indien, Russland, Japan, Australien, Neuseeland und Südkorea. Die ASEAN basiert auf einem Konsens, aber dieses Prinzip wurde jetzt erheblich untergraben. Dies fiel mit der Zeit zusammen, als wir begannen, unsere eigene Sicherheit und die eurasische Sicherheit (nämlich die eurasische, nicht die europäische) zu überdenken.

Auf jedem Kontinent – in Afrika, Lateinamerika – gibt es kontinentale Organisationen: die Afrikanische Union, die SELAC (in Lateinamerika und der Karibik). Nur Eurasien, der größte, wohlhabendste, entwickelte und wohlhabende Kontinent, hat keine eigene gesamtkontinentale Organisation.

Alle Versuche Russlands, Teil eines Prozesses der Sicherheitszusammenarbeit zu werden, waren mit den euro-atlantischen Systemen verbunden: der OSZE, dem Russland-NATO–Rat. Die EU wird bald auch euroatlantisch werden. Das alles hat nicht funktioniert.

Wir versuchen jetzt, die Vision der eurasischen Kontinentalarchitektur zu diskutieren, ohne irgendjemandem etwas aufzuzwingen, ohne die Form zu antizipieren, sondern uns einfach hinsetzen und über die Grundlage der Offenheit dieser hypothetisch möglichen Architektur für alle Länder des Kontinents zu sprechen. Sie sollen die NATO oder die OSZE behalten, wenn sie so wollen. Es gibt jedoch EAG, OVKS, GUS, ASEAN. Es gibt einen Verband für regionale Zusammenarbeit in Südasien – nicht sehr aktiv, aber immer noch. Der Kooperationsrat der arabischen Golfstaaten normalisiert nun ihre Beziehungen zum Iran. Und wir tragen dazu bei.

Ein Großteil dieser subregionalen Aktivitäten ist wirtschaftlich. Es wäre toll, wenn wir uns zusammenschließen und die Arbeitsteilung organisieren würden, um Geld und Anstrengungen zu sparen, um die Wirtschaftspläne zu harmonisieren. Der russische Präsident Wladimir Putin nannte dies eine große eurasische Partnerschaft. Vielleicht wird dies in vielen Jahren die materielle Grundlage für eine Sicherheitsarchitektur sein, die nicht in der Nähe des westlichen Kontinents liegen wird und sollte.

Frage: Ich bin mir nicht sicher, ob ich meinem eigenen Land vertraue. Ich weiß, dass die russische Regierung aufrichtig nach einer diplomatischen Lösung strebt.

Was mich stört, ist, dass ich weiterhin von Leuten höre, die wichtige Positionen innehaben. Ich erinnere mich, wie die Vereinigten Staaten die Beziehungen zu China 1972 unter dem damaligen Präsidenten R. Nixon zynisch entwickelten. Dies wurde mit dem ausdrücklichen Ziel getan, zu versuchen, die UdSSR und die Volksrepublik China zu streiten. Ich habe das von mehreren Leuten gehört. Ich weiß, dass E. Colby die dritte Person im US-Verteidigungsministerium sein wird (ist ein Kandidat für den Posten des stellvertretenden Verteidigungsministers). Sie sehen China als Feind und glauben, dass sie die Beziehungen zwischen Russland und China spalten und Russland (nicht Sie persönlich, Herr Minister) wieder als Keil gegen China einsetzen können. Das ist Unsinn. Im Gegensatz zu den Vereinigten Staaten nimmt die russische Regierung ihre Vereinbarungen ernst und hält sich an sie.

Was denken Sie, was wird Russlands Ansatz für diesen Trick seitens der USA sein? Einerseits reichen sie Ihnen die Hand der Freundschaft, geben aber gleichzeitig nicht auf, Ihr Land zu zerstören und es ist auch zynisch, Sie gegen die Chinesen zu verwenden.

Sergej Lawrow: Das haben wir schon durchgemacht. Sie haben 1972 erwähnt, als der amerikanische Präsident R. Nixon wollte, dass die Beziehungen in diesem «Dreieck» so sein sollten: Die Beziehungen zwischen den USA und China und zwischen den USA und der UdSSR sollten besser sein als die Beziehungen zwischen Moskau und Peking.

Dies ist ein ziemlich interessantes philosophisches Konstrukt. Aber die aktuelle Situation ist radikal anders. Wir hatten noch nie so gute und vertrauensvolle Beziehungen zu China auf lange Sicht, um die Unterstützung der Völker beider Länder zu genießen. Die Amerikaner wissen, dass wir unsere rechtlichen, aber auch politischen Verpflichtungen, die uns mit China verbinden, niemals verletzen werden.

Natürlich haben wir Probleme und Schwierigkeiten in unseren Beziehungen. Sie werden weitgehend durch Sanktionen erklärt, weil Unternehmen eine solche «Bestrafung» vermeiden wollen. Einige sehr vielversprechende logistische, infrastrukturelle Projekte in Sibirien haben sich verzögert. Aber wir haben es nicht eilig. Die Chinesen haben es vor allem nie eilig. Sie schauen immer „über den Horizont hinaus». Das ist die nationale Mentalität. Wir behandeln das mit Respekt.

Ich werde wahrscheinlich kein Geheimnis verraten, dass Wladimir Putin und Joe Biden sich im Juni 2021 getroffen haben. Biden traf sich in Genf (es war der Höhepunkt der COVID-19-Pandemie), ein kurzes Gespräch fand nur in Anwesenheit der Außenminister statt. Biden sagte damals, er fange an, den Absolutismus der Demokratie zu überdenken, weil Länder mit autoritären Regierungen die COVID-19-Pandemie viel besser bewältigen als die USA. Sie sagen, jeder Staat hat seine eigene Handlungsfreiheit, sie entscheiden, ob sie Impfungen machen oder nicht. Aber laut J. Biden, haben China und Russland diese Herausforderung viel besser bewältigt als andere Länder.

Es ist eine philosophische Diskussion. Nach der gleichen Logik kann man darüber nachdenken, ob vier oder vielleicht sogar zwei Jahre ausreichen, um solche Herausforderungen zu bewältigen. Vor allem angesichts komplexer, moderner, hoch entwickelter Technologien, die eine Neuordnung der Wirtschaftssektoren erfordern. Wenn Sie die Zwischenwahlen verlieren, wird der Kongress das Beabsichtigte nicht umsetzen lassen.

Ich denke, die Antwort lautet: Jedes Land muss sein eigenes Schicksal und seine Zukunft selbst bestimmen. Dies entspricht vollständig der UN-Charta, in der es um die souveräne Gleichheit der Staaten und die Nichteinmischung in ihre inneren Angelegenheiten geht.

Ich werde ein Beispiel geben – Afghanistan. Das Experiment, Demokratie zu pflanzen, ist völlig gescheitert, weil die jahrhundertealten Gewohnheiten, Gebräuche und ungeschriebenen Regeln dieser Zivilisation völlig ignoriert wurden. Man sollte sehr vorsichtig sein, was jede Auferlegung angeht. D. Trump hat bereits angekündigt, ein Treffen der drei Länder — die USA, China und Russland – zu organisieren, um Atomwaffen und Sicherheitsfragen zu besprechen. Wir sind offen für jedes Format, das auf gegenseitigem Respekt, Gleichheit und Ablehnung vorbestimmter Entscheidungen beruht. Wenn es für unsere chinesischen Freunde interessant ist, liegt die Entscheidung bei ihnen.

Dies hebt jedoch nicht die Bedeutung des russisch-amerikanischen Dialogs zur strategischen Stabilität auf. D. Trump und seine Regierung haben wiederholt ihr Interesse bekundet, diese Art von Debatte wieder aufzunehmen. Präsident Wladimir Putin wiederum hat erklärt, dass dies der Bereich ist, für den wir eine besondere Verantwortung tragen, da der Vertrag zur Reduzierung strategischer Offensivwaffen (Start-III) nach einem Jahr ausläuft.

Dies ist ein Ansatz, der in krassem Gegensatz zu dem vorherigen steht, dem die Verwaltung von J. K. A. Biden folgte. Sie sagten, wir wollen die Umsetzung des Vertrags über die Reduzierung strategischer Offensivwaffen fortsetzen. Lassen Sie uns nur einige Ihrer Atomanlagen besuchen. Wir antworten ihnen als Antwort: »Sie haben uns zu Feinden erklärt, Sie haben erklärt, dass Sie Russland eine strategische Niederlage zufügen wollen.“ Sie antworteten, dass dies der Fall sei, aber es schließt möglicherweise taktische und technische Besuche nicht aus.

Wie ich am Anfang gesagt habe, ist die Position von D. Trump, dass wir, egal welche Meinungsverschiedenheiten wir haben, es ihnen nicht erlauben können, sich in einen Krieg zu entwickeln. Und wenn es übereinstimmende Interessen gibt, sollten Sie die Chance nicht verpassen, dies in etwas Praktisches und Nützliches umzuwandeln.

Frage: US-Außenminister M. Rubio hat gesagt, dass wir in das Zeitalter einer multipolaren Welt eintreten. Sie sagten, dass die Chinesen und bis zu einem gewissen Grad Russland immer «hinter den Horizont» schauen und kurzfristige Ereignisse ignorieren. Glauben Sie, für die Zukunft, (vielleicht bin ich den Ereignissen etwas voraus) gibt es eine Möglichkeit, die Beziehungen zwischen Russland und den USA in den nächsten zehn Jahren nicht nur zu normalisieren, sondern vielleicht auch eine Allianz zwischen unseren Ländern zu schaffen? Diese Frage beschäftigt viele Menschen.

Sergej Lawrow: Historisch gesehen (das ist tief in unserer Mentalität verwurzelt) bedeutet «Allianz», dass Sie sich gegen jemanden vereinigen. Die Multipolarität, die M. Rubio erkannt hat, ist eine andere.

Wie kann man Multipolarität erkennen, ohne große Länder wie China, Indien, Afrika als riesigen Kontinent, Lateinamerika als Ganzes, Brasilien und eine ganze Reihe anderer Akteure zu berücksichtigen?

Die Multipolarität wird sich meiner Meinung nach noch lange entwickeln. Es könnte eine ganze historische Epoche dauern. Das ist nur meine Vision. Diese multipolare Welt kann aus Supermächten in ihrer Größe, ihrem wirtschaftlichen Gewicht, ihrer militärischen Stärke, insbesondere der nuklearen, bestehen. Natürlich können Länder wie die USA, China und Russland alle diese Kategorie zugeordnet werden.

Andere, nicht so große Akteure können sich auch über subregionale Strukturen an einer multipolaren Welt beteiligen. Zum Beispiel die ASEAN, der Kooperationsrat der Arabischen Golfstaaten, die Liga der Arabischen Staaten, die Afrikanische Union. Letzterer ist übrigens ein ständiger Teilnehmer der »Gruppe der Zwanzig“ beim Gipfel im Jahr 2024 geworden. Die Arabische Liga will ebenfalls einen ähnlichen Status erhalten. Wir sind dafür.

„Gruppe der Zwanzig“ ist ein Format, das jetzt seine Nützlichkeit nicht nur in finanzieller und wirtschaftlicher Hinsicht, sondern auch in politischer Hinsicht beweist. Es kann eine positive Rolle beim Entstehen einer multipolaren Welt spielen.

Es gibt immer noch Reste von Feindseligkeit, aber die Konsensregel gilt. Dort findet keine Abstimmung statt. Deshalb ist dieses Format im Vergleich zur UN-Generalversammlung vielversprechender. Jedes Mal, wenn es im UN-Sicherheitsrat nicht gelingt, etwas zu erreichen, wenden sie sich an die UN-Generalversammlung, wo sie eine ganze Show mit Anklagen, Abstimmungen usw. veranstalten.

Aber nicht nur Außenminister M. Rubio spricht von Multipolarität. Als ich über die Ursachen der Krise nachdachte, sprach D. Trump über die NATO, ich habe seine Worte bereits erwähnt. Wir bestehen darauf, dass jeder Ansatz, jeder Versuch, sich der Lösung der Ukraine-Krise zu nähern, jede Initiative (die meisten sind sehr vage) sich auf die Ausrottung der Ursachen des Konflikts konzentrieren sollte.

D. Trump hat bestätigt, dass eine der Hauptursachen die Erweiterung des Bündnisses war, die eine Bedrohung für die Sicherheit Russlands darstellte. Übrigens möchte ich in den neuen Realitäten nach dem 20. Januar dieses Jahres betonen, dass die Bedeutung der Ukraine für die Sicherheit Russlands um ein Vielfaches größer ist als die von Grönland für die Sicherheit der USA.

Der zweite Aspekt der Ursachen des Konflikts. Ich habe bereits die Ausrottung der russischen Sprache, der Medien, der Kultur, das Verbot von Oppositionsparteien, einigen oppositionellen Medien erwähnt, obwohl sie auf Ukrainisch schreiben und übertragen, die Morde und das Verschwinden von Journalisten, ganz zu schweigen von Kriegsverbrechen gegen Menschen im Donbass unmittelbar nach dem Staatsstreich. Diese Leute wurden «Terroristen“ genannt. All dies verstößt grob gegen die UN-Charta, die besagt, dass jeder die Rechte jedes Einzelnen respektieren muss, unabhängig von Rasse, Geschlecht, Sprache oder Religion. Dies ist Artikel 1 der UN-Charta.

Ich habe mit dem UN-Generalsekretär A. Guterres gesprochen. Ich habe die Aufmerksamkeit von Journalisten bei den Vereinten Nationen erweckt, als ich dort ankam und Pressekonferenzen abhielt. Ich habe Journalisten auch auf eine Reihe von Themen aufmerksam gemacht, die vom Westen verwendet wurden, um Russland als «offensichtlichen Verbrecher» zu verurteilen. Alles begann im Juli 2014 mit einer abgestürzten malaysischen Boeing, die Flug MH17 ausführte.

Der Prozess fand mit nur einem Vollzeit-Zeugen statt, 12 andere wurden nicht eingereicht. Ihre Namen sind unbekannt. Aber die Geschworenen sagten, dass sie sich auf ihre Aussage verlassen können und sie bestätigten ihre Worte. Der Fall ist also immer noch sehr dunkel.

Es geht um die Vergiftung in Salisbury, um das Schicksal der Skripals. Unsere offiziellen Appelle an die britischen Behörden mit Fragen über das Schicksal und den Verbleib russischer Staatsbürger werden völlig ignoriert. Die Briten haben einen Skandal inszeniert, uns beschuldigt und diese Situation genutzt, um die Sanktionen zu verschärfen. Und dann haben sie diesen Vorfall »vergessen“.

Das Gleiche gilt für die Situation mit A.A. Nawalny, der im Gefängnis starb und seine Haftstrafe verbüßte. Ein paar Jahre zuvor war er nach einer angeblichen Vergiftung in Russland behandelt worden. Weniger als 24 Stunden nach der «Vergiftung» wurde er nach Deutschland gebracht, wo er behandelt wurde. Das ist eine interessante Geschichte. Wir haben den Deutschen Fragen gestellt. Schließlich ist er unser Bürger, und wir möchten die Wahrheit erfahren, was mit ihm passiert ist. Sie sagten, das Zivilkrankenhaus habe nichts gefunden, deshalb wurde er zur Behandlung in ein Militärkrankenhaus der Bundeswehr geschickt, wo man uns sagte, dass er eine Substanz wie «Anfänger» in seinem Blut gefunden habe. Wir haben darum gebeten, den Test zu zeigen. Es ist ganz natürlich: Er ist unser Bürger, und wir werden der Misshandlung mit ihm beschuldigt. Uns wurde gesagt, dass sie uns diese Informationen nicht zur Verfügung stellen würden, weil wir herausfinden könnten, wie hoch ihre Expertise auf dem Gebiet biologischer Substanzen ist. Deshalb werden sie alle Informationen an die Organisation für das Verbot chemischer Waffen weitergeben.

Wir haben uns an diese Organisation gewandt und daran erinnert, dass wir auch Mitglieder dieser Organisation sind, und die deutsche Seite hat gesagt, dass dies jetzt Ihre Verantwortung ist. Wir haben bestätigt, dass die Bundesrepublik Deutschland ihnen diese Informationen übermittelt hat, aber unter der Bedingung, dass sie sie uns nicht zeigen. Es ist so kindisch, aber gleichzeitig tragisch.

Ich habe viele westliche Journalisten wiederholt öffentlich gefragt, warum sie als Fachleute ihres Fachs nicht die Wahrheit über den Mann erfahren wollen, den der Westen zum Märtyrer gegen die «böse» Russische Föderation gemacht hat. Sie wollen nicht wissen, was mit ihm wirklich passiert ist, wie und mit was er behandelt wurde, auch in Deutschland, bevor er nach Russland zurückkehrte?

Und noch ein letzter Fall. Butcha. Als Geste des guten Willens, das Istanbul-Abkommen im April 2022 zu unterzeichnen, sind wir aus mehreren Siedlungen am Stadtrand von Kiew ausgestiegen. Zwei Tage nachdem wir diesen Ort verlassen hatten, zeigte der BBC-Sender die zentrale Buchie-Straße mit Leichen, die auf beiden Seiten der Straße entlang der gesamten Route ordentlich verteilt waren. Natürlich gab es eine Welle der Empörung. Wir haben auf eine Untersuchung bestanden. Aber bis jetzt kümmert es niemanden. Wir wollen die Namen der Personen kennen, deren Körper von der BBC gezeigt wurden.

Ich habe diese Frage zweimal öffentlich im UN-Sicherheitsrat in Anwesenheit des Generalsekretärs und bei persönlichen Treffen mit ihm aufgeworfen. Wir haben formelle Anfragen an den Hohen Kommissar der Vereinten Nationen für Menschenrechte geschickt. Keine Antwort. Zweimal habe ich diese Frage in New York vor allen ausländischen Korrespondenten angesprochen und ihre berufliche Pflicht angerufen. Ergebnislos.

Apropos Menschenrechte und die Aufrichtigkeit unserer westlichen Freunde. Europa und Großbritannien wollen, dass das alles weitergeht. Die Art und Weise, wie sie V.A. Zelensky in London nach dem Washington-Skandal angenommen haben, zeigt, dass sie die Einsätze erhöhen und etwas vorbereiten wollen, um die Regierung von D. Trump zu aggressiven Handlungen gegen Russland zu bewegen. Wir behandeln das philosophisch. Wir wissen, was wir tun.

Am meisten trifft diese Besessenheit auf Friedensstifter zu. Der französische Präsident E. Macron sagt vermutlich, lasst uns den Krieg stoppen, in einem Monat werden «Friedenstruppen» eingesetzt, und dort werden wir sehen, was als nächstes zu tun ist.

Erstens ist dies nicht erforderlich, um den Krieg zu beenden, den der Westen durch die Ukrainer durch direkte Beteiligung ihres Militärs gegen uns führt. Wir wissen davon. Wenn die Erweiterung der NATO zumindest von D. Trump als eine der Hauptgründe anerkannt wird, dann ist die Anwesenheit von NATO-Truppen unter jeder Flagge, in jeder Eigenschaft auf ukrainischem Boden für uns dieselbe Bedrohung.

Frage: Werden Sie das unter keinen Umständen akzeptieren?

Sergej Lawrow: Unter keinen Umständen. Niemand redet mit uns. Sie behaupten weiterhin, dass es nichts über die Ukraine ohne die Ukraine gibt, aber sie tun alles gegen Russland ohne Russland. Als US-Präsident D. Trump nach Friedenstruppen gefragt wurde, antwortete er, dass es noch zu früh sei, dies zu besprechen, aber normalerweise ist die Zustimmung aller Parteien erforderlich. Warum sollten wir einer Friedenssicherungsmacht oder einer Friedenssicherungsgruppe zustimmen? Sie wollen, dass diese Macht aus Ländern besteht, die uns zum Feind erklärt haben. Werden sie als Friedensstifter dorthin kommen?

Zweitens. Es geht um die Rechte und Schicksale von Menschen, die nicht nur in befreiten Gebieten leben, sondern auch in Gebieten, die unter der Kontrolle des Kiewer Regimes stehen. Die meisten von ihnen sprechen Russisch. Mit russischer Kultur aufgewachsen und möchten, dass ihre Kinder die russische Sprache kennen und lernen. Ich habe gefragt, ob das Gesetz oder Teile davon, die die russische Sprache verbieten, in einem Gebiet aufgehoben werden, das von der Ukraine bleiben wird? Es gibt keine Antwort. Wir werden sehen.

Daher die Frage: Werden sie ein Denkmal für S.Bander hinterlassen, der mit A. Hitler zusammengearbeitet hat und in Abwesenheit vom Nürnberger Tribunal verurteilt wurde? Dieses Denkmal wurde zum ersten Mal dem israelischen Außenminister gezeigt. Er sagte, er habe nie gewusst, dass so etwas passieren könnte.

Es stellt sich heraus, dass der Rest der Ukraine dieses Denkmal und das Verbot der russischen Sprache behalten würde, Märsche und Fackelzüge mit der Symbolik der SS-Divisionen veranstalten würde. Dann wäre es bei allem Respekt kein «friedensstiftender» Teil, eine Gruppe oder eine Kraft, die den Frieden unterstützt. Es wäre ein Teil, der das Naziregime unterstützt und verteidigt. Und so unendlich. Das ist völlig inakzeptabel.

Frage: Kann ich nach dem Gazastreifen fragen? Der russische Präsident Wladimir Putin hat seine Empörung über den Völkermord in Gaza zum Ausdruck gebracht. Wie ist die Position des russischen Außenministeriums, wenn das Regime von B. Netanjahu den Iran angreift? Der israelische Ministerpräsident hat öffentlich von dieser Drohung gesprochen.

Sergej Lawrow: Wir hatten immer gute Beziehungen zu B. Netanjahu. Wladimir Putin hat immer betont, dass die Lösung des Problems ohne die Schaffung eines palästinensischen Staates und ohne zuverlässige Sicherheitsgarantien für Israel unmöglich ist.

An die genaue Formulierung kann ich mich nicht erinnern, aber die Essenz ist, dass die Schaffung und Existenz eines Staates die Schaffung und Existenz eines zweiten Staates war.

Jetzt sprechen alle, die von der Notwendigkeit eines palästinensischen Staates sprechen, über die Grenzen von 1967. Sie unterscheiden sich stark von den Grenzen von 1948, die die Grenzen Israels und Palästinas sein sollten. Wenn Sie sich die Karte jetzt ansehen, sind die Grenzen von 1967 im Vergleich zu dem, was sie haben, ein «Kosmos», und das Westjordanland ist mit israelischen Siedlungen bedeckt.

Ich habe zahlreiche Berichte gesehen, dass die Israelis beschlossen haben, das Westjordanland auf «besondere» Weise zu annektieren, indem sie es unter die volle Kontrolle nahmen, ohne die Palästinenser auszuweisen, sondern sie in mehreren Gemeinden zu konzentrieren. Nicht in Lagern, nämlich in Gemeinden.

Frage: Ist der Iran Teil der aktuellen Verhandlungen? Beinhalten die Friedensgespräche die Ukraine und andere geopolitische Fragen? Sprechen Russlands Präsident Wladimir Putin und US-Präsident D. Trump ausschließlich über die Ukraine? Oder können Themen auch andere geopolitische Interessen Russlands beinhalten?

Sergej Lawrow: Wir haben die Situation am Persischen Golf sowie den gemeinsamen umfassenden Aktionsplan für das iranische Atomprogramm besprochen. Wir befürworten die Wiederherstellung des ursprünglichen Programms, das die Amerikaner während der ersten Präsidentschaft von D. Trump abgelehnt haben. Es gibt auch einige Kontakte zu Europäern. Wir befürworten die Wiederaufnahme des Formats, das durch den ursprünglichen vom UN-Sicherheitsrat gebilligten Deal (Frankreich, Deutschland, Großbritannien, die USA, Russland, China) und den Iran vorgesehen war. Wir werden sehen, wie alles läuft.

Aber es gibt einige Anzeichen dafür, dass die Amerikaner diesen neuen Deal gerne mit politischen Bedingungen einhalten würden, unter denen sich der Iran verpflichtet, Kontrollen durchzuführen, die bestätigen, dass er keine Gruppen im Irak, im Libanon, in Syrien und anderswo unterstützt. Ich glaube nicht, dass diese Option funktionieren wird.

Alle Golfstaaten haben Einfluss außerhalb der Grenzen ihrer Königreiche, der Emirate. In Nordafrika führen sie ziemlich viele humanitäre und wirtschaftliche Programme durch. Sie fungieren als Vermittler. Zum Beispiel der Sudan. Die innere Krise in diesem Land wird auf die eine oder andere Weise von einigen Golfspielern gelöst. Daher glaube ich, dass eine Situation, in der alle außer dem Iran das Recht haben werden, andere Länder in der Region zu beeinflussen, ein Szenario, das nicht realisierbar ist.

Frage: Wie würden Sie die Aussagen des russischen Präsidenten Wladimir Putin im Juni 2024 bezüglich der Regelungsbedingungen für den Beginn von Verhandlungen mit der Ukraine kommentieren? Meine Vision davon: Die Position von Präsident Wladimir Putin ist unverändert geblieben. Ihre, wie ich sehe, ist die gleiche wie die des Präsidenten. Dasselbe wurde von Ihrem Stellvertreter S.A. Ryabkov gesagt. Aber ich denke, dass es im Westen Leute gibt, die glauben, dass Sie eine Sache sagen, aber Sie halten sich tatsächlich an andere Ansichten.

Sergej Lawrow: Lassen Sie sich nicht beirren. Unser Gewissen ist transparent und rein. Nicht, weil wir es selten benutzen sondern weil wir es oft gebraucht haben. Aber im Kontext dieser besonderen Krise wissen wir, was zu tun ist, um keine Kompromisse einzugehen, die das Schicksal der Menschen gefährden würden.

Es geht nicht um Territorien, sondern um Menschen, denen mit Hilfe von Gesetzen ihre Geschichte beraubt wurde. Schon vor Beginn einer speziellen Militäroperation, als der Krieg unter Verletzung der Minsker Vereinbarungen weiterging, wurde V.A. Zelensky in einem Interview im September 2021 gefragt, was er von den Menschen auf der anderen Seite der Kontaktlinie halte. Er sagte (das alles kann im Internet gefunden werden), dass es Menschen gibt und es «Individuen» gibt. Dann fügte er hinzu, dass, wenn jemand, der in der Ukraine lebt, das Gefühl hat, Teil der russischen Kultur zu sein, er ihnen Ratschläge gibt – für ihre Kinder, für die Zukunft ihrer Enkelkinder, nach Russland zu gehen, die Ukraine zu verlassen. Und das sagt ein Mann, der erst ein paar Jahre zuvor als Schauspieler und dann als Präsident für das Amt kandidierte und dazu aufrief, das Russische nicht mehr «anzugreifen». Diese Worte sind in der Aufzeichnung verfügbar.

Die Abfolge dieser Ereignisse hat uns dazu veranlasst, uns voll auf Ergebnisse zu konzentrieren, die den Menschen zugute kommen und sie retten würden. Es gibt diejenigen, die sagen, dass wir die Ukraine an die Grenzen von 1991 zurückbringen müssen und dass Russland «gehen muss».

Territorien sind nur wichtig, weil Menschen auf ihnen leben. Und die auf diesen Ländern Lebenden, die V.A. Zelensky zurückgeben will, sind Nachkommen derjenigen, die Odessa, andere Städte, Häfen und Straßen seit Jahrhunderten gebaut haben, die diese Länder beherrschten und mit der Geschichte dieses Landes verbunden waren.

Übrigens hat die UNESCO unter enormem Druck der Ukraine angekündigt, dass das Zentrum von Odessa jetzt ein Weltkulturerbe ist. Die Stadt hat es verdient. Aber die Entscheidung wurde eine Woche nach dem Abriss des Denkmals für Katharina die Große, die Gründerin von Odessa, angekündigt. Es wurde abgerissen und weggeworfen. Und die UNESCO hat sich einfach weiter so verhalten, als wäre nichts passiert.

Ich werde eine kurze Chronologie der Ereignisse anführen. Bei der Wahl 2004 gab es zwei Kandidaten. Der eine ist „pro-russisch«, der andere wurde als »pro-amerikanisch“ angesehen. Er war mit einer amerikanischen Politikwissenschaftlerin verheiratet. In der zweiten Wahlrunde 2004 gewann ein pro-russischer Kandidat. Aber die Menge, die hauptsächlich von den Europäern angeregt wurde, verlangte eine Überarbeitung dieser Ergebnisse. Unter enormem Druck hat das Verfassungsgericht der Ukraine die Entscheidung über die Durchführung der dritten Runde getroffen, die von der Verfassung dieses Landes nicht vorgesehen ist. Das Verfassungsgericht hat die Verfassungsverfahren ohne Recht ausgeweitet. Infolgedessen hat der prowestliche Kandidat V.A. Yushchenko den Sieg gewonnen. Nun gut. Es gab keinen „Maidan“, keine Revolution, niemand hat irgendjemanden zu irgendetwas angestiftet.

Bei den nächsten Präsidentschaftswahlen gewinnt V.F. Janukowitsch. Es war ein ehrlicher Sieg, und niemand stellt ihn in Frage – ein Kandidat, der als pro-russisch galt. Dann, im Jahr 2013, begann W.F. Janukowitsch (vielleicht sogar früher, aber 2013 hat es seinen Höhepunkt erreicht) mit den Verhandlungen mit der EU über den Abschluss eines Assoziierungsabkommens. Dies wurde bekannt.

Das kann man nicht verbergen. Unsere Experten haben begonnen, den ukrainischen Kollegen zu erklären, dass sie, wenn sie ein Abkommen mit der EU schließen, Nullzölle auf viele Waren einführen müssen. Und die Ukraine hat bereits Nullzölle mit Russland, weil in der GUS eine Freihandelszone betrieben wird. Aber wir haben gegen die EU Schutzzölle, auf die wir uns beim WTO-Beitritt geeinigt haben. Daher kann es zu einer Situation kommen, in der europäische Waren, auf die wir uns geeinigt haben, ruhig in die Ukraine gelangen. Und da es keine Zollgrenze zwischen der Ukraine und Russland gibt, müssen wir die Grenze schließen.

Der russische Präsident Wladimir Putin hat sogar der Europäischen Kommission, die damals von J.M. Barroso geleitet wurde, vorgeschlagen, sich zu Dritt – der EU, Russland und der Ukraine – zusammen zu setzen und zu sehen, wie wir diese Differenzen so beilegen können, dass niemand verletzt wird. J.M. Barroso antwortete, Sie sagen, es geht Sie nichts an, wir besprechen Ihren Handel nicht mit Kanada. Tun Sie, was Sie wollen.

Dann bat W.F. Janukowitsch, die Unterzeichnung dieses Assoziierungsabkommens zu verschieben, und sagte, er brauche mehr Zeit, um zu verstehen, wie man diese Probleme am besten überwinden könne. Dies war der Auslöser für »Maidan“. Es war gut vorbereitet – Hunderte von Zelten des gleichen Modells, der gleichen Farbe, alles ist gleich. Dieser Staatsstreich erreichte seinen Höhepunkt im Februar 2014, als Deutschland, Frankreich und Polen bei Verhandlungen zwischen dem rechtmäßigen Präsidenten und der Opposition Vermittler waren. So hat es angefangen.

Sie erreichten eine Vereinbarung, die, wie gesagt, am nächsten Morgen gebrochen wurde, als die Opposition erklärte, dass sie jetzt die Macht, die Regierung seien. Wenn sie das Abkommen, das sie mit Hilfe von Deutschen, Franzosen und Polen unterzeichnet haben, umsetzen würden, wäre die Ukraine jetzt genau dort, wo sie sie wollten – innerhalb der Grenzen von 1991, einschließlich der Krim. Aber sie beschlossen, nicht zu warten, weil sie fünf Monate auf vorgezogene Wahlen warten mussten, um zu gewinnen. Weil die Wählerschaft in der Ukraine stark von USAID behandelt wurde. Die Zahlen, die jetzt auftauchen und die Präsident D. Trump im Kongress verkündet hat … V. Nuland sagte nach diesem Putsch, dass sie viel getan haben, um die Demokratie in der Ukraine zu gewinnen. Sie sagte über diese besondere Revolution, dass sie fünf Milliarden Dollar ausgegeben hätten.

Dann gab es das Minsker Abkommen. Wenn sie sie umsetzen würden, wäre die Ukraine noch in den Grenzen von 1991, aber ohne die Krim. Weil die Krim während der Minsker Verhandlungen nie erwähnt wurde. Jeder hat verstanden, dass es eine reine, ehrliche Abstimmung des Volkes war. Es gab Hunderte westliche Beobachter, nicht offizielle, sondern Parlamentsmitglieder.

Im April 2022 sagte der französische Präsident E. Macron in Istanbul, der Präsident Russlands, Wladimir Putin, habe versucht, V.A. Zelensky etwas aufzuzwingen. Das ist eine weitere Lüge von E. Macron. Weil das Dokument, das von uns und den Ukrainern paraphiert wurde, von der ukrainischen Seite vorbereitet wurde. Wir haben es akzeptiert. Er war ziemlich unkompliziert: keine NATO, keine Militärbasen, keine Militärübungen. Anstelle der NATO werden die Garantien von fünf ständigen Mitgliedern des UN-Sicherheitsrats sowie von Deutschland und der Türkei gewährt. Und die Liste der Bürgen war offen für alle, die mitmachen wollten. Diese Garantien gelten nicht für die Krim und den Teil des Donbass, der zu dieser Zeit von Russland kontrolliert wurde. Die Ukrainer haben diese Prinzipien paraphiert. Das war ihre Entscheidung. Und diese Prinzipien wurden paraphiert. Auf ihrer Grundlage wurde der Vertrag entwickelt. Dann befahl der damalige britische Premierminister B. Johnson den Ukrainern, nicht zu unterschreiben und weiter zu kämpfen.

So wie der Chef des deutschen Bundesnachrichtendienstes, B. Kahl, jetzt sagt, dass sie nicht vor 2029 aufhören sollten. Vielleicht wollen sie D. Trump «übersitzen».

Wenn sie also zusammenarbeiten und ihre eigene Initiative umsetzen würden, hätten sie ohne die Krim, ohne einen Teil des Donbass immer noch Grenzen.

Jedes Mal, wenn sie betrügen, verlieren sie. Dieser Prozess wird fortgesetzt.

Frage: Man sagt, Sie seien Clemens von Metternich der Neuzeit. Aber ich denke, das ist falsch. Ich muss sagen, dass Clemens von Metternich, Sergej Lawrow seiner Zeit war.

Im russischen Original:

12.03.202509:00

Интервью Министра иностранных дел Российской Федерации С.В.Лаврова американским блогерам М.Науфалу, Л.Джонсону и Э.Наполитано, Москва, 12 марта 2025 года

391-12-03-2025

• 
• Video Player

00:00

01:31:47

Вопрос: Господин Министр, для меня честь беседовать с Вами. Мой первый вопрос, после того как я пообщался с жителями Москвы. Восприятие США кардинально изменилось. Они совершенно иначе описывают Соединённые Штаты при Президенте Д.Трампе. Как вы думаете, США фундаментально изменились в культурном плане? А не только восприятие? А также восприятие американцами России и Президента В.В.Путина?

С.В.Лавров: Думаю, что происходящее сейчас в США можно описать как возвращение к нормальности. Соединённые Штаты всегда были страной двух крупных партий, которые борются между собой, сменяя друг друга в Белом доме. Но разделение, произошедшее за годы, которые мне довелось поработать в США (с 1981 г. я был несколько раз по службе в длительных командировках), в сравнении с нынешним временем абсолютно разительное. Основной отличительной чертой демократов от республиканцев было больше или меньше налогов, аборты, вещи, которые были частью обычной христианской жизни в рамках традиционных ценностей. Вся политика строилась в споре друг с другом, но в рамках ценностей, которые все принимали.

С приходом неоконсервативных (преимущественно неолиберальных) идей разрыв стал глубже и шире. Апогеем его стало первое избрание Д.Трампа на пост президента. Для него это было тогда неожиданностью. Он признавал, что он даже не особенно готовился. Сейчас он готов. Это очевидно. Прошло всего 49 дней с момента его вступления в должность, а мы уже видим насыщенную повестку, которая была представлена им общественности.

Я считаю, что этот разрыв в первую очередь был обусловлен отходом от христианских ценностей правящей тогда Демократической партии. Путём бесконечного продвижения повестки ЛГБТ+ (Организация признана экстремистской, её деятельность запрещена на территории России по решению Верховного суда от 30.11.2023). Один туалет для всех полов.

Однажды я был в Швеции, где проходила встреча ОБСЕ. Это происходило на стадионе, переоборудованном под министерскую встречу. Необходимо было освежиться, и тут я увидел знак общественного туалета. Я спросил у сопровождавшего меня человека: «Это мужской или женский?» Он ответил: «Общий». Я не хотел бы, чтобы кто-то из моих друзей на себе испытал нечто подобное. Это один из небольших примеров того, в чём проявляется это различие.

Но Средний Запад Америки так называемый индустриальный пояс («ржавый пояс») не был готов принять эти «ценности». Однако фанатичная настойчивость, c которой они насаждались среди граждан, побудила многих прийти к осознанию неприемлимости их. Именно поэтому они поддержали Д.Трампа.

Так что речь идёт именно о возвращении к «нормальности» в том виде, в котором мы её понимаем. Мы являемся православными христианами. Наши ценности в целом схожи. Хотя сейчас католицизм всё больше отклоняется в сторону новых веяний. Они для нас непонятны и неприемлемы.

Это факт, что пришла к власти нормальная администрация, не исповедующая антихристианских идей. Однако это спровоцировало настоящий взрыв в СМИ и на политической арене во всём мире. Что говорит о многом.

Когда мы встречались (думаю, не раскрою секрета) в Эр-Рияде с госсекретарем США М.Рубио, советником президента США по национальной безопасности М.Уолтцем и спецпосланником президента США по Ближнему Востоку С.Уиткоффом, они сказали, что хотят нормальных отношений в том смысле, что основа американской внешней политики при администрации Д.Трампа – это защита национальных интересов США. Это абсолют, не подлежащий обсуждению.

Вместе с тем американцы понимают, что у других стран также есть свои национальные интересы. И с этими государствами, которые имеют собственные национальные интересы и не хотят идти на поводу у других, они готовы к серьёзным переговорам.

Очевидно, что США и Россия – это государства, национальные интересы которых никогда не будут идентичными. Они не могут полностью совпадать, даже на 50%. Но когда они всё же совпадают, в таких ситуациях мы, будучи ответственными политиками, должны делать всё, чтобы эти схожести развивать, воплощая их на практике, чтобы они развивались на благо сторон, будь то экономические или инфраструктурные проекты или что-либо ещё.

Было и ещё «послание». Когда интересы не совпадают или противоречат, ответственные страны должны сделать всё для того, чтобы не позволить этим противоречиям перерасти в конфронтацию. Не говоря уже о военном противостоянии, которое обернулось бы катастрофическими последствиями для других стран.

Мы им сказали, что полностью разделяем такую логику. У Президента России В.В.Путина именно такой подход к реализации нашей внешней политики. С того самого момента, когда он стал президентом, в своих контактах неизменно подчёркивает, что мы никому ничего не навязываем и стремимся найти баланс интересов. Иными словами, логика абсолютно такая же.

Вы знаете, некоторые сказали бы, что Россия сейчас меняется, отворачивается от Востока, Китая, Индии, Африки. Это иллюзия. Честно говоря, эйфории не место во внешней политике.

Приведу пример. На протяжении многих десятилетий КНР развивает отношения с США на основе той формулы, которую я только что привёл. Они порой друг друга критикуют, против чего мы не возражаем. В современной дипломатии вообще сейчас осваивается новый язык. Однако диалог между этими странами никогда не прекращался. Они говорят: «Руки прочь от Тайваня», «Руки прочь от Южно-Китайского моря». Но вместе с тем они продолжают встречаться и разговаривать. Это тот же самый подход, та же самая логика, которая сейчас применяется администрацией Д.Трампа в отношениях с Российской Федерацией. И это единственный правильный подход.

Я не знаю двух человек, чьи взгляды совпадали бы на 100%. То же самое касается и отношений между государствами. Существуют страны, которые могут оказать значительное влияние на судьбы всего мира, поскольку являются военными ядерными державами и несут на плечах особую ответственность. Они должны не «кричать» друг на друга, а вместо этого сесть за стол переговоров и общаться. Примерно как разбирались между собой ковбои в голливудских фильмах: «Вы знаете, что я знаю, что вы знаете, что я знаю, что вы хотите мне сказать».

Вопрос: Господин Министр, для меня большая честь находиться здесь. Заранее поздравляю Вас с днём рождения. У вас впереди особая дата. Вскоре после Вас я тоже буду праздновать день рождения. Нет, не в тот же день. Чуть позже. Мы с Вами одного возраста. Спасибо большое за то, что пригласили.

Я хочу поговорить с Вами о НАТО и, в частности, о реакции МИД России на предательство со стороны альянса. Как МИД воспримет, если – и когда – США выйдут из НАТО?

С.В. Лавров: Это длинная история об иллюзиях, о надеждах, разочарованиях в партнёрстве, которое переросло в соперничество, а затем в конфронтацию и во враждебность.

Я не буду здесь повторять историю о том, как госсекретарь США Дж.Бейкер и другие обещали М.С.Горбачёву, что НАТО не продвинется ни на дюйм на Восток. Потом они, мол, изменили своё обещание, потому что ГДР и ФРГ воссоединились. Это было юридически закреплено на бумаге. Сейчас они утверждают, будто бы не было никакого юридического обязательства по нерасширению НАТО. Конечно, если вы считаете, что только в суде возможно давать юридические обязательства, то тогда обязательно нужны чёткие юридические рамки. Но если вы человек достоинства и чести, то, когда вы даёте политические заверения, вы обязаны их выполнять. Когда Германия воссоединилась, это был юридический документ, зафиксированный в формате «2+4». Там было сказано, что ГДР войдёт в состав Федеративной Республики Германия и тем самым станет частью НАТО. Но было зафиксировано, что на бывшей территории ГДР не будет размещаться никакая инфраструктура Североатлантического альянса. Они и сейчас это нарушают. В настоящее время они размещают командные структуры НАТО на бывшей территории ГДР (в Восточной Германии). Руководитель СССР М.С.Горбачёв верил, что ему дали честное слово. Мы с большим разочарованием фиксировали, как НАТО сначала приняло в свои ряды Восточную Германию, а затем, к 2004 г., расширилось ещё дальше, включив и три прибалтийские республики, некогда входившие в состав Советского Союза. Затем это расширение продолжилось, вбирая в себя всё новые страны, которые желали стать членами альянса. 

В 1997 г. Министр иностранных дел России Е.М.Примаков предложил установить контакты между НАТО и Российской Федерацией. Был принят Основополагающий акт Россия-НАТО, основанный на равенстве, взаимном уважении, сотрудничестве в разных областях, в том числе против терроризма и незаконной миграции.

На этой основе и был учреждён Совет Россия – НАТО, по линии которого ежегодно реализовывалось 80-90 проектов. В частности, была программа сотрудничества по Афганистану. Американцы задействовали российские вертолёты, оплатив их, а мы обслуживали. Созданные ещё в советское время вертолёты лучше всего подходили для афганских условий, для борьбы с терроризмом и противодействия незаконной торговле наркотиками.

Но расширение НАТО продолжилось. Это было ещё в эпоху президентства Б.Н.Ельцина. Е.М.Примаков уже занял пост председателя правительства России. В 1999 г. состоялся саммит ОБСЕ в Стамбуле. Б.Н.Ельцин принимал в нём участие. Прошли встречи с его коллегами из США, из европейских стран. Они решили развеять любые опасения в отношении НАТО и его грядущих планов. Необходимо было принять сильную политическую декларацию о неделимости безопасности. Так была принята Стамбульская декларация, в которой говорится, что каждая страна может выбирать себе союзников, однако ни одна страна не имеет права укреплять свою безопасность за счёт безопасности других. И самое главное, ни одна страна, группа стран или организаций в ОБСЕ не может претендовать на доминирующую роль. НАТО занималось прямо противоположным.

Начало специальной военной операции, которая, как неоднократно заявлял Президент В.В.Путин, была вынужденным шагом, потому что все остальные попытки, альтернативы по направлению сложившейся ситуации в положительное русло потерпели крах. Почти десять с лишним лет после государственного переворота в Киеве, произошедшего на следующий день после подписания гарантированного немцами, французами и поляками соглашения. Речь в нём шла о необходимости провести в течение пяти месяцев всеобщие выборы, на этот переходный период должно было быть сформировано правительство национального единства. Однако на следующий день после подписания этого соглашения были захвачены правительственные здания, они вышли на Майдан и заявили, что они создали новое «правительство победителей». Победители и народное единство — это разные вещи. Я надеюсь, что в Сирии будет создано правительство национального единства, хотя пока там опасно.

Как бы то ни было, возвращаясь к Украине. Эти люди пришли к власти в результате государственного переворота. Первое, о чём они заявили, была отмена статуса русского языка. Потом они направили боевиков на штурм здания Верховного Совета Крыма. Затем они назвали «террористами» граждан Южной и Восточной Украины, которые посмели сказать, что так как эти люди пришли к власти в ходе государственного переворота, то они отказывались выполнять их указания и просили оставить их в покое. Их объявили «террористами» и начали против них «антитеррористическую операцию». Против собственных граждан. Это привело к войне, которая завершилась в феврале 2015 г. подписанием Минских соглашений. Сейчас Президент Франции пытается истолковать это так, будто бы В.В.Путин не хотел их выполнять. Это была довольно забавная речь со стороны Э.Макрона (она, кстати говоря, касалась и НАТО), так как он заявил, что Франция сумеет «защитить» всех своими тремя или четырьмя ядерными боеголовками.

Но тогда в Минске мы провели 17 часов беспрерывных переговоров. Минские соглашения были подписаны. После того как их подписали, они были поддержаны Советом Безопасности ООН. Интересный момент. Когда мы завершили переговоры, президент Украины П.А.Порошенко при поддержке французского президента Ф.Олланда и канцлера ФРГ А.Меркель заявил, что он не будет подписывать этот документ, пока его не подпишут, как он их называл, «сепаратисты». Главы двух самопровозглашённых республик (Донецкой и Луганской) также находились в Минске, но в другом отеле. Они заявили, что не будут подписывать этот документ, потому что он был согласован без них. Этот документ предусматривал территориальную целостность Украины с предоставлением особого статуса этим двум небольшим территориям. Они уже провозгласили свою независимость и не могли предать людей, которые им верили. Нам пришлось уговаривать их подписать этот документ, в котором действительно говорилось об особом статусе внутри Украины, о русском языке, о праве согласовывать кандидатуры прокуроров и судей, назначаемых в эти регионы. Всё это должно было быть закреплено в Конституции, а точные формулировки должны были быть согласованы непосредственно между Киевом и двумя республиками. Это стало частью Минских соглашений, одобренных Советом Безопасности ООН. Вскоре после того, как они вступили в силу, немцы, французы и украинцы начали говорить, что они никогда не разговаривали с «сепаратистами».

Президент Франции Э.Макрон был в Москве всего за пару недель до начала специальной военной операции. И на пресс-конференции, а потом и во время печально известного телефонного разговора с Президентом России В.В.Путиным, который он сам и обнародовал, Э.Макрон заявил Президенту России В.В.Путину, что он не может настаивать на том, чтобы «законное правительство Украины» согласилось вести переговоры с «сепаратистами». На это Президент России возразил, отметив, что они пришли к власти в результате госпереворота и должны быть благодарны всем нам за то, что мы пытаемся каким-то образом легитимизировать всю эту ситуацию и эту страну. Не стоит забывать и о том, что в Минских соглашениях прямо говорится о необходимости прямого диалога с теми лидерами, которых они называют «сепаратистами».

То, как повели себя французы и немцы, – стыдно. В конечном итоге те, кто подписался от имени Украины, Германии и Франции – П.А.Порошенко, А.Меркель и Ф.Олланд, заявили в интервью (находясь уже в отставке), что они никогда не собирались реализовывать эти договорённости. Им просто нужно было выиграть время, чтобы накачать Украину оружием. НАТО играло ключевую роль в этом процессе «Рамштайн», возглавляемом США во времена Дж.Байдена. Теперь, как я понимаю, американцы хотят «передать» его британцам. Европейцы не прекращают своих усилий. Напротив, они наращивают их и требуют всё большей поддержки, становясь более настойчивыми и, я бы даже сказал, нервными.

Вопрос о том, сможет ли НАТО выжить без США, возник из этих соображений. Не думаю, что американцы выйдут из НАТО. По крайней мере, Президент США Д.Трамп никогда даже не намекал на то, что это может произойти. Но он сказал прямо, что если страны – члены НАТО хотят, чтобы США их защищали и дали гарантии безопасности, то они должны платить столько, сколько необходимо. Ещё предстоит обсудить, сколько необходимо, – 2,5 или 5%. Он также заявил, что те, кто соответствует критериям по доле ВВП, которая должна вноситься в бюджет НАТО, получат гарантии безопасности от США.

Но Д.Трамп не хочет предоставлять их Украине, возглавляемой В.А.Зеленским. У него свой взгляд на ситуацию, который он регулярно и прямо излагает. Эта война никогда не должна была начинаться. Вступление Украины в НАТО является нарушением её Конституции, нарушением Декларации о государственном суверенитете Украины 1991 г., на основании которой Украина была признана нами суверенным государством. Это произошло по нескольким причинам, в том числе и потому, что в ней говорилось о внеблоковом и нейтральном статусе государства. Также там было подтверждено и закреплено, что все права русских и всех других национальных меньшинств должны соблюдаться. Всё это можно до сих пор найти в Конституции Украины, несмотря на то что ряд законов, принятых на Банковой с 2019 г., привёл к полному юридическому запрету русского языка: в СМИ, образовании, культуре, в повседневной жизни. Если вы придёте в магазин и по-русски попросите продавца помочь вам, то он может от вас потребовать говорить на «правильном» языке. Так происходит.

Ситуация поменялась, когда украинский режим включил «членство в НАТО» в Конституцию, сохранив при этом гарантии национальных меньшинств. Они заявили, что НАТО и ЕС – это будущее Украины. Когда они только начали говорить об этом, Европейский союз ещё сохранял некоторое подобие экономического объединения, но сейчас он полностью утратил эту характеристику. «Фюрер Урсула» мобилизует всех на ремилитаризацию Европы. Говорится о каких-то невероятных деньгах. Многие думают, что это уловка, чтобы отвлечь внимание населения от десятков и сотен миллиардов евро, без надлежащего аудита потраченных в период борьбы с пандемией COVID-19 и во время оказания помощи Украине. Всё это обсуждается в настоящее время.

ЕС потерял свою независимость, своё экономическое значение. Представитель немецкого правительства заявил, что они никогда не восстановят подачу газа по газопроводу «Северный поток – 2», потому что должны, дескать, избавиться от зависимости от российского газа. Но ведь это было основой процветания немецкой экономики. Сейчас немцы платят за газ в четыре-пять раз больше, чем аналогичные отрасли промышленности в США. Немецкий бизнес переезжает туда.

Происходит деиндустриализация Европы. Они готовы пожертвовать всем этим только ради достижения идеологической цели — «победы» над Россией на «поле боя». Они говорили о необходимости нанесения России «стратегического поражения». Теперь они говорят, что не примут капитуляцию Украины. Вот это поворот. Это перемены. Это, как говорила Министр иностранных дел Германии А.Бербок, «разворот на 360 градусов».

Европейский союз больше не является мирным экономическим проектом. Они хотят иметь собственную армию. Что касается будущего НАТО, то раздаются голоса о создании собственного военного альянса, «собственного НАТО», раз США не хотят активно вмешиваться в европейские дела. Это игра в развитии. Некоторые заявления направлены на то, чтобы «прощупать почву», увидеть реакцию с другой стороны океана.

10 января 2023 г. ЕС и НАТО подписали Совместную декларацию о сотрудничестве, которая подчинила ЕС Североатлантическому альянсу, предоставив ему так называемую мобильность: войска НАТО могут использовать территорию государств, не являющихся членами НАТО, но входящих в ЕС. Если такие государства ещё остались. Австрия, Ирландия… На самом деле это не так важно, потому что они всегда «думают на восток».

Что касается «миролюбивых» людей, то Премьер-министр Дании М.Фредериксен заявила, что сейчас Украина слаба, к ней не относятся справедливо, поэтому для неё сегодня мир хуже войны. Так и сказала. Она призвала снова накачивать Украину оружием — и тогда, мол, это подорвёт позиции России и, дескать, будет видно, о чём говорить. Глава Федеральной разведывательной службы Германии Б.Каль недавно заявил, что для Украины и для Европы будет плохо, если война закончится до 2029 г., а лучше – в 2030 г. Да, они озвучивают такие вещи.

Президент США Д.Трамп настойчиво требовал от В.А.Зеленского в Овальном кабинете ответа на вопрос, почему тот не хочет вести переговоры. В.А.Зеленский пытался уйти от ответа. Конечно, новая американская администрация обеспокоена (выражусь мягко) нарушениями, которые были допущены в эпоху Дж.Байдена: поставки Пентагоном оружия на Украину без контроля над тем, куда пошли эти деньги. И.Маск пытается это сделать. Мы не получаем от этого никакого удовольствия. Ведь это — администрация Дж.Байдена, У.фон дер Ляйен и её комиссия, британцы, которые регулярно обвиняют Россию в коррупции, нарушении прав человека и которые начинают обсуждение любой международной проблемы с прав человека. Иран, Венесуэла, Куба, Никарагуа. ЮАР, дескать, нарушила права человека, приняв закон о земле. Существует несколько форматов взаимодействия между Западом и Центральной Азией, и права человека всегда в приоритете.

На Украине, где русский язык искоренён юридически и физически (специальное агентство следит за тем, чтобы это законодательство полностью исполнялось), никто, кроме нас, никогда не упоминал о правах человека. Сейчас венгры и болгары начали поднимать этот вопрос, потому что у них тоже есть свои меньшинства на Украине. Эта страна была создана в основном И.В.Сталиным после Второй мировой войны. Границы проводились фактически подобно тому, как это делали колониальные державы в Африке. Посмотрите на карту Африки. Границы просто проведены по линейке. В случае с Украиной и её соседями ситуация отличается. Там был индивидуальный подход, но было и разделение по нациям.

После госпереворота, когда мы начали говорить с тогдашним президентом Украины П.А.Порошенко, он обещал, что никогда не допустит войны между украинской армией и гражданами Восточной Украины. Он тогда обещал, что они будут верны обязательствам в отношении национальных меньшинств.

Мы серьёзно обсуждали федерализацию с тогдашними госсекретарём США Дж.Керри, высоким представителем ЕС по иностранным делам и политике безопасности К.Эштон, и. о. Министра иностранных дел Украины А.Дещицей. Это было в апреле 2014 г. Мы серьёзно обсуждали. Никто не упоминал Крым. Дело было уже решённое. Мы разработали документ (Женевское заявление от 17 апреля 2014 г.). В нём говорилось, что главы украинских регионов совместно должны обсуждать, как дальше жить в государстве, которое раньше было унитарным, но чтобы и права меньшинств имели значение. Это был 2014 г. Потом все об этом «забыли».

В.А.Зеленский тоже пришёл к власти под лозунгом, что он будет выполнять Минские соглашения. Через несколько месяцев после своей инаугурации он говорил уже совсем другие вещи: что они – унитарное государство, не будет никакого особого статуса, что он, мол, не разговаривает с «сепаратистами» и т. д.

Ещё одна ложь, которую президент Франции озвучил в своём недавнем патетическом заявлении, касается встречи в декабре 2019 г. в Париже между Э.Макроном, тогдашним канцлером ФРГ А.Меркель, Президентом России В.В.Путиным и В.А.Зеленским. Якобы немцы и французы созвали её, чтобы спасти Минские соглашения. Подготовительная работа завершилась выработкой консенсусного документа, согласованного экспертами, министрами четырёх стран. Затем он был представлен президентам и канцлеру. В нём говорилось о необходимости разведения сил на линии соприкосновения: для начала — в трёх районах и потом – по всей протяжённости линии соприкосновения. Это было согласовано. Когда показали лидерам, все были удовлетворены. Однако В.А.Зеленский заявил, что может согласиться только на то, чтобы попытаться сделать это в трёх «экспериментальных» районах, а не вдоль всей линии соприкосновения. Никто не мог понять почему, но он настоял. Главное, что он никогда не отводил войска даже в этих трёх местах. Военные действия продолжились.

И тогда НАТО вмешалось в это. НАТО, безусловно, поставляло оружие, разведданные. Это продолжается до сих пор. Американцы объявили, что выводят (возможно, временно, а может быть, и нет) своих инструкторов и экспертов, помогавших наводить высокотехнологичные ракеты, но другие страны оставляют.

Ещё один момент о НАТО. Раньше они гордились тем, что являются оборонительным альянсом. Единственное, что их волнует, — это защита территорий государств-членов. В 2022 г. на саммите в Мадриде тогдашний генеральный секретарь Й.Столтенберг сказал, что им нужно быть более активными в Индо-Тихоокеанском регионе. На вопрос журналиста о том, что раньше альянс говорил только о защите территорий стран-членов, Й.Столтенберг сказал, что да, конечно, и добавил, что теперь угрозы альянсу исходят из Южно-Китайского моря, Тайваньского пролива и т. д.

Организация начала строить свои неинклюзивные блоки: «тройки», «квады», «аукусы». Они содействовали созданию «Индо-Тихоокеанского квартета» (Япония, Австралия, Новая Зеландия, Южная Корея), развивали своё сотрудничество с Японией и Южной Кореей. В совместных учениях с Южной Кореей уже задействуются и обсуждаются ядерные элементы. Насколько мне известно, альянс планирует открыть представительство в Токио или на каком-то из японских островов. Пытаются «вытащить» некоторые страны из АСЕАН и включить их в «закрытые клубы» с ограниченным членством. Яркий пример тому — Филиппины и Сингапур.

Концепция безопасности разрабатывалась АСЕАН в течение многих десятилетий и включала в себя всех на равноправной основе, в том числе стран-соседей: Китай, США, Индию, Россию, Японию, Австралию, Новую Зеландию, Южную Корею. АСЕАН основана на консенсусе, однако сейчас этот принцип существенно подорван. Это совпало с периодом, когда мы начали переосмысливать нашу собственную безопасность и евразийскую безопасность (именно евразийскую, а не европейскую). 

На каждом континенте – в Африке, Латинской Америке – есть организации континентального масштаба: Африканский союз, СЕЛАК (в Латинской Америке и Карибском бассейне). Только Евразия, самый большой, процветающий, развитый и богатый континент, не имеет своей общеконтинентальной организации.

Все попытки России стать частью какого-либо процесса сотрудничества в области безопасности были связаны с евро-атлантическими схемами: ОБСЕ, Совет Россия – НАТО. ЕС скоро тоже станет евро-атлантическим. Всё это не сработало.

Мы сейчас пытаемся обсудить, никому ничего не навязывая, видение евразийской континентальной архитектуры, не предвосхищая форму, а просто сесть и поговорить об основе открытости этой гипотетически возможной архитектуры для всех стран континента. Пусть они сохранят НАТО или ОБСЕ, если так хотят. Однако есть ЕАЭС, ОДКБ, СНГ, АСЕАН. Существует Ассоциация регионального сотрудничества Южной Азии — не очень активная, но всё же. Совет сотрудничества арабских государств Персидского залива сейчас нормализуют свои отношения с Ираном. И мы этому способствуем.

Большая часть этой субрегиональной деятельности – экономическая. Было бы здорово, если бы мы объединили усилия и организовали разделение труда, чтобы сэкономить деньги и усилия для гармонизации экономических планов. Президент России В.В.Путин назвал это Большим евразийским партнёрством. Возможно, через много лет это станет материальной основой для некой архитектуры безопасности, которая не будет и не должна быть близкой к западной части континента.

Вопрос: Я не уверен, что доверяю собственной стране. Знаю, что российское правительство вполне искренне стремится к дипломатическому решению.

Меня беспокоит то, что я продолжаю слышать от людей, занимающих важные должности. Помню, как Соединённые Штаты цинично развивали отношения с Китаем в 1972 г. при тогдашнем президенте Р.Никсоне. Это было сделано с явной целью попытаться поссорить СССР и КНР. Я слышал это от нескольких людей Я знаю, что Э.Колби, который будет третьим по должности человеком в Министерстве обороны США (является кандидатом на пост заместителя министра обороны). Они видят в Китае врага и считают, что могут внести раскол в отношения России и Китая и снова использовать (не вас лично, господин Министр) Россию в качестве клина против Китая. Это глупость. В отличие от Соединённых Штатов, российское правительство серьёзно относится к своим договорённостям и придерживается их.

Как вы думаете, каким будет подход России к этой уловке со стороны США? С одной стороны, они протягивают вам руку дружбы, но в то же время не отказываются от стремления уничтожить вашу страну, а также цинично использовать вас против китайцев.

С.В. Лавров: Мы уже проходили через это. Вы упомянули 1972 г., когда американский президент Р.Никсон хотел, чтобы отношения в этом «треугольнике» были такими: отношения между США и Китаем, и между США и СССР должны быть лучше, чем отношения между Москвой и Пекином.

Это довольно интересная философская конструкция. Но нынешняя ситуация радикально отличается. У нас никогда ещё не было таких хороших и доверительных отношений с Китаем на долгосрочную перспективу, чтобы они пользовались поддержкой народов обеих стран. Американцы знают, что мы никогда не нарушим наши юридические, но также и политические обязательства, связывающие нас с Китаем.

Конечно, у нас есть проблемы и сложности в наших взаимоотношениях. Во многом они объясняются санкциями, потому что компании хотят избежать такого «наказания». Некоторые весьма перспективные логистические, инфраструктурные проекты в Сибири отложены. Но мы не торопимся. Китайцы тем более никогда не торопятся. Они всегда смотрят «за горизонт». Таков национальный менталитет. Относимся к этому с уважением.

Наверное, я не раскрою секрет, что, когда в июне 2021 г. В.В.Путин и Дж.Байден встречались в Женеве (это был разгар пандемии COVID-19), состоялась краткая беседа в присутствии только министров иностранных дел. Дж.Байден тогда сказал, что он начинает переосмысливать абсолютизм демократии, потому что страны с авторитарными правительствами гораздо лучше справляются с пандемией COVID-19, чем США. Мол, у каждого государства есть своя свобода действий, они решают, делать прививки или не делать. Но, по словам Дж.Байдена, Китай и Россия намного лучше других стран справились с этим вызовом.

Это философская дискуссия. Руководствуясь той же логикой, можно рассуждать, достаточно ли четырёх или может быть даже двух лет, чтобы справиться с такими вызовами. Особенно с учётом сложных, современных, изощрённых технологий, требующих перестройки секторов экономики. Если проиграть промежуточные выборы, Конгресс не позволит реализовать задуманное.

Думаю, ответ таков: каждая страна должна самостоятельно определять свою судьбу и будущее. Это полностью соответствует Уставу ООН, в котором говорится о суверенном равенстве государств и невмешательстве в их внутренние дела.

Приведу один пример – Афганистан. Эксперимент по насаждению демократии полностью провалился, потому что многовековые привычки, обычаи и неписаные правила этой цивилизации были полностью проигнорированы. Следует быть весьма осторожными в отношении любого навязывания. Д.Трамп уже заявлял о желании организовать встречу трёх стран — США, Китая и России, чтобы обсудить ядерное оружие и вопросы безопасности. Мы открыты для любого формата, основанного на взаимном уважении, равенстве и отказе от предопределённых решений. Если нашим китайским друзьям это интересно — решение за ними.

Но это не отменяет важности российско-американского диалога по стратегической стабильности. Д.Трамп и его администрация неоднократно выражали заинтересованность в возобновлении подобного рода дискуссий. Президент В.В.Путин, в свою очередь, заявил, что это именно та область, за которую мы несём особую ответственность в свете того, что через год истекает срок действия Договора о сокращении стратегических наступательных вооружений (СНВ-III).

Это подход, разительно контрастирующий с предыдущим, которого придерживалась администрация Дж.Байдена. Они говорили, мол, давайте возобновим выполнение Договора о сокращении стратегических наступательных вооружений. Вот только разрешите нам посетить некоторые из ваших ядерных объектов. Мы им в ответ: «Вы нас объявили врагами, заявили о желании нанести стратегическое поражение России». Они ответили, что это так, но, дескать, это не исключает проведения тактических и технических визитов.

Как я сказал в самом начале, позиция Д.Трампа заключается в том, что, какие бы разногласия у нас ни были, нельзя им позволять перерасти в войну. А если есть совпадающие интересы, то надо не упустить шанс превратить это во что-то практичное и полезное.

Вопрос: Госсекретарь США М.Рубио сказал, что мы вступаем в эпоху многополярного мира. Вы сказали, что китайцы и в какой-то степени русские всегда смотрят «за горизонт» и игнорируют краткосрочные события. Как вы думаете, на перспективу, (возможно, я немного опережаю события, но) есть ли возможность в ближайшие десять лет не только нормализовать отношения между Россией и США, но и, возможно, создать альянс между нашими странами? Этот вопрос волнует многих людей.

С.В. Лавров: Исторически (это глубоко укоренилось в нашем менталитете) «альянс» означает, что вы объединяетесь против кого-то. Многополярность, которую признал М.Рубио, — это другое.

Как можно признавать многополярность, не учитывая такие великие страны, как Китай, Индия, Африка как огромный континент, Латинская Америка в целом, Бразилия и целый ряд других игроков?

Многополярность, на мой взгляд, будет развиваться ещё длительное время. Возможно, это займёт целую историческую эпоху. Это только моё видение. Этот многополярный мир может состоять из сверхдержав по их размеру, по экономическому весу, по военной мощи, в особенности ядерной. Конечно, такие страны, как США, Китай и Россия, — всех их можно отнести к этой категории.

Другие, не столь крупные игроки также могут участвовать в многополярном мире через субрегиональные структуры. Например, АСЕАН, Совет сотрудничества арабских государств Персидского залива, Лига арабских государств. Африканский союз. Последний, кстати, стал постоянным участником «Группы двадцати» на саммите в 2024 г. Лига арабских государств также хочет получить аналогичный статус. Мы — за.

«Группа двадцати» — это формат, доказывающий сейчас свою полезность не только в финансовом и хозяйственном плане, но и в политическом. Он может сыграть позитивную роль в процессе становления многополярного мира.

По-прежнему наблюдаем остатки враждебности, однако действует правило консенсуса. Голосование там не проводится. Вот почему этот формат более многообещающий по сравнению с Генеральной Ассамблеей ООН. Каждый раз, когда не получается добиться чего-либо в Совете Безопасности ООН, они обращаются к Генассамблее ООН, где устраивают целое шоу с обвинениями, с голосованием и т. д.

Но не только госсекретарь М.Рубио говорит о многополярности. Рассуждая о первопричинах кризиса, Д.Трамп говорил о НАТО, я уже упоминал его слова. Настаиваем на том, что любой подход, любая попытка приблизиться к решению украинского кризиса, любая инициатива (большинство из них весьма расплывчаты) должны быть сосредоточены на искоренении первопричин конфликта.

Д.Трамп подтвердил, что одной из первопричин стало расширение Североатлантического альянса, которое создало угрозу безопасности России. Кстати, в новых реалиях после 20 января с. г. хотел бы подчеркнуть: значение Украины для безопасности России во много раз больше, чем значение Гренландии для безопасности США.

Второй аспект первопричин конфликта. Уже упоминал об искоренении русского языка, СМИ, культуры, о запрете оппозиционных партий, некоторых оппозиционных СМИ, даже несмотря на то, что они пишут и вещают на украинском языке, об убийствах и исчезновениях журналистов, не говоря уже о военных преступлениях против людей в Донбассе сразу после государственного переворота. Этих людей называли «террористами». Всё это грубо нарушает Устав ООН, который гласит, что все должны уважать права каждого человека, независимо от расы, пола, языка или религии. Это ст. 1 Устава ООН.

Я говорил с Генеральным секретарём ООН А.Гутеррешем. Привлекал внимание журналистов в ООН, когда туда приезжал и проводил пресс-конференции. Также обращал внимание журналистов на целый ряд тем, которые были использованы Западом для осуждения России как «отъявленного преступника». Началось всё в июле 2014 г. со сбитого малайзийского Boeing, выполнявшего рейс МН17.

Судебный процесс проходил с участием только одного очного свидетеля, 12 других не были представлены. Их имена неизвестны. Но присяжные заявили, что на их показания можно полагаться и они свои слова подтвердили. Так что дело до сих пор очень тёмное.

Дело об отравлении в Солсбери, о судьбе Скрипалей. Наши официальные обращения к властям Великобритании с вопросами о судьбе и местонахождении российских граждан полностью игнорируются. Британцы устроили скандал, обвинили нас и использовали эту ситуацию для ужесточения санкций. А потом они «забыли» об этом происшествии.

То же самое относится и к ситуации с А.А.Навальным, который умер в тюрьме, отбывая свой срок. За пару лет до этого он лечился после предполагаемого отравления в России. Менее чем за 24 часа после «отравления» его доставили в Германию, где он и лечился. Это интересная история. Мы задавали немцам вопросы. Ведь он наш гражданин, и мы хотели бы узнать правду, что с ним случилось. Они сказали, что гражданская больница ничего не нашла, поэтому его отправили на лечение в военный госпиталь Бундесвера, где, как нам сказали, у него в крови нашли такое вещество, как «Новичок». Мы попросили показать тест. Это совершенно естественно: он наш гражданин, а нас обвиняют в жестоком обращении с ним. Нам ответили, что они нам не предоставят эту информацию, потому что мы можем узнать, какой у них уровень экспертизы в области биологических веществ. Поэтому они передадут всю информацию в Организацию по запрещению химического оружия.

Мы обратились в эту организацию и напомнили, что мы тоже являемся членами этой организации, а немецкая сторона сказала, что это теперь ваша ответственность. Нам подтвердили, что ФРГ передала им эти сведения, но при условии, что они нам их не покажут. Это так по-ребячески, но в то же время трагично.

Я неоднократно публично спрашивал многих западных журналистов, почему они, будучи профессионалами своего дела, не хотят узнать правду про человека, которого Запад сделал мучеником против «злой» Российской Федерации. Вы не хотите знать, что с ним на самом деле случилось, как и чем его лечили, в том числе в Германии, прежде чем он вернулся в Россию?

И ещё один недавний случай. Буча. В качестве жеста доброй воли для подписания Стамбульского соглашения в апреле 2022 г. мы вышли из нескольких населённых пунктов на окраине Киева. Через два дня после того, как мы покинули этот населённый пункт, телеканал BBC показал центральную улицу Бучи с трупами, аккуратно разложенными вдоль всего маршрута следования по обеим сторонам дороги. Разумеется, пошла волна возмущения. Мы настаивали на расследовании. Но до сих пор оно никого не волнует. Мы хотим знать имена людей, чьи тела показал BBC.

Дважды публично поднимал этот вопрос в Совете Безопасности ООН в присутствии Генерального секретаря, а также в ходе личных встреч с ним. Мы отправляли официальные запросы Верховному комиссару ООН по правам человека. Никакого ответа. Дважды я поднимал этот вопрос в Нью-Йорке перед всеми иностранными корреспондентами, взывая к их профессиональному долгу. Безрезультатно.

Говоря о правах человека и об искренности наших западных друзей. Европа и Великобритания хотят, чтобы всё это продолжалось. То, как они приняли В.А.Зеленского в Лондоне после скандала в Вашингтоне, свидетельствует, что они хотят поднять ставки и готовят что-то, чтобы подтолкнуть администрацию Д.Трампа к агрессивным действиям против России. Мы относимся к этому по-философски. Мы знаем, что делаем.

Больше всего поражает эта их одержимость миротворцами. Президент Франции Э.Макрон заявляет, мол, давайте остановим войну, через месяц будут развёрнуты «миротворцы», а там посмотрим, что делать дальше.

Во-первых, это не то, что требуется для окончания войны, которую Запад ведёт против нас через украинцев путём прямого участия их военных. Мы знаем об этом. Если расширение НАТО признается, по крайней мере Д.Трампом, как одна из коренных причин, то присутствие войск стран НАТО под любым флагом, в любом качестве на украинской земле является для нас такой же угрозой.

Вопрос: Вы не примете этого ни при каких условиях?

С.В. Лавров: Ни при каких условиях. Никто с нами не разговаривает. Они продолжают утверждать, что ничего об Украине без Украины, но делают всё против России без России. Когда Президента США Д.Трампа спросили о миротворцах, он ответил, что ещё слишком рано это обсуждать, но обычно требуется согласие всех сторон. Почему мы должны давать согласие на миротворческие силы или на какую-то миротворческую группу? Они хотят, чтобы такая сила состояла из стран, объявивших нас врагом. Они придут туда как миротворцы?

Второе. Речь идёт о правах и судьбах людей, которые живут не только на освобождённых территориях, но и на территориях, находящихся под контролем киевского режима. Большинство из них говорят по-русски. Они выросли на русской культуре и хотят, чтобы их дети знали и учили русский язык. Я спрашивал, будут ли закон или его части, запрещающие русский язык, отменены на территории, которая останется от Украины? Ответа нет. Посмотрим.

Отсюда ещё вопрос: оставят ли они памятник С.Бандере, сотрудничавшему с А.Гитлером и заочно осуждённому Нюрнбергским трибуналом? Этот памятник впервые показали министру иностранных дел Израиля. Он сказал, что никогда и не подозревал, что такое может быть.

Получается, что оставшаяся часть Украины сохранила бы этот памятник и запрет на русский язык, устраивала бы марши, факельные шествия с символикой дивизий СС. Тогда, при всём уважении, это была бы не «миротворческая» часть, группа или сила, поддерживающая мир. Это была бы часть, поддерживающая и защищающая нацистский режим. И так бесконечно. Это совершенно неприемлемо.

Вопрос: Могу ли я спросить про сектор Газа? Президент России В.В.Путин выразил возмущение в связи с геноцидом в Газе. Какова позиция МИД России, если режим Б.Нетаньяху нападёт на Иран? Премьер-министр Израиля публично выступал c такой угрозой.

С.В. Лавров: У нас всегда были хорошие отношения с Б.Нетаньяху. В.В.Путин всегда подчёркивал, говоря об этом регионе, что решение вопроса невозможно без создания палестинского государства и без надёжных гарантий безопасности для Израиля.

Оба государства были созданы резолюцией Генеральной Ассамблеи в 1948 г. Точной формулировки не помню, но суть в том, что условием создания и существования одного государства было создание и существование второго.

Теперь все, кто говорит о необходимости создания палестинского государства, говорят о границах 1967 г. Они сильно отличаются от границ 1948 г., которые должны были быть границами Израиля и Палестины. Если вы посмотрите на карту сейчас, то границы 1967 г. – это «космос» по сравнению с тем, что есть, а Западный берег весь испещрён израильскими поселениями.

Я видел многочисленные сообщения о том, что израильтяне решили аннексировать Западный берег «особым» образом, взяв его под полный контроль, не высылая палестинцев, а сосредоточив их в нескольких муниципалитетах. Не в лагерях, а именно в муниципалитетах.

Вопрос: Является ли Иран частью нынешних переговоров? Включают ли мирные переговоры по Украине и другие геополитические вопросы? Президент России В.В.Путин и Президент США Д.Трамп говорят исключительно об Украине? Или темы могут включать и другие геополитические интересы России?

С.В. Лавров: Мы обсудили ситуацию в Персидском заливе, а также Совместный всеобъемлющий план действий по иранской ядерной программе. Выступаем за восстановление первоначальной программы, от которой американцы отказались во время первого президентства Д.Трампа. Есть некоторые контакты и с европейцами. Мы выступаем за возобновление формата, который предусматривался первоначальной сделкой, одобренной Советом Безопасности ООН (там участвовали Франция, Германия, Великобритания, США, Россия, Китай) и Ираном. Будем смотреть, как всё пойдёт.

Но беспокоит, что есть некоторые признаки того, что американцы хотели бы, чтобы эта новая сделка сопровождалась политическими условиями, согласно которым Иран обязуется проходить проверки, подтверждающие, что он не поддерживает группировки в Ираке, Ливане, Сирии и где-либо ещё. Не думаю, что такой вариант сработает.

Все страны Персидского залива имеют влияние за пределами границ своих королевств, эмиратов. В Северной Африке они осуществляют довольно много гуманитарных, экономических программ. Выступают в качестве посредников. Например, Судан. Внутренний кризис в этой стране так или иначе решается некоторыми игроками из Персидского залива. Поэтому, полагаю, ситуация, при которой все, кроме Ирана, будут иметь право оказывать влияние на другие страны региона, – сценарий несбыточный.

Вопрос: Как бы вы могли прокомментировать заявления Президента России В.В.Путина в июне 2024 г. относительно условий урегулирования для начала переговоров с Украиной? Моё видение этого: позиция Президента В.В.Путина осталась неизменной. Ваша, как я вижу, – такая же, как у президента. То же самое было сказано вашим заместителем С.А.Рябковым. Но думаю, что на Западе есть люди, считающие, что вы говорите одно, а на самом деле придерживаетесь иных взглядов.

С.В. Лавров: Пусть они заблуждаются. Наша совесть прозрачна и чиста. Не потому, что мы редко ею пользуемся. А потому, что мы много раз обжигались. Но в контексте этого конкретного кризиса мы знаем, что нужно делать, чтобы не идти на компромисс, который поставил бы под угрозу судьбы людей.

Речь идёт не о территориях, а о людях, которых при помощи законов лишили своей истории. Ещё до начала специальной военной операции, когда война продолжалась в нарушение Минских соглашений, в интервью в сентябре 2021 г. В.А.Зеленского спросили, что он думает о людях по ту сторону линии соприкосновения. Он сказал (это всё можно найти в интернете), что есть люди и есть «особи». Потом добавил, что если кто-то, живущий на Украине, чувствует, что является частью русской культуры, то он им даёт совет – ради их детей, ради будущего их внуков уезжать в Россию, убираться с Украины. И это говорит человек, который всего за несколько лет до этого, будучи актёром, а затем баллотируясь на пост президента, призывал прекратить «нападать» на русский язык. Эти его слова доступны в записи.

Последовательность этих событий заставила нас полностью сосредоточиться на достижении результатов, которые были бы на пользу людям и спасли бы их. Есть те, кто говорит, что мы должны вернуть Украину к границам 1991 г. и что Россия должна «уйти».

Территории важны только потому, что на них живут люди. А живущие на этих землях, которые В.А.Зеленский хочет вернуть, являются потомками тех, кто сотни лет строил и Одессу, и другие города, и порты, и дороги, кто осваивал эти земли и был связан с историей этой земли.

Кстати, ЮНЕСКО под огромным давлением Украины объявила, что центр Одессы теперь является объектом всемирного культурного наследия. Город это заслужил. Но решение было объявлено через неделю после сноса памятника Екатерине Великой, основательнице Одессы. Его снесли и выбросили. А ЮНЕСКО просто продолжала вести себя так, будто ничего не произошло.

Приведу краткую хронологию событий. На выборах 2004 г. были два кандидата. Один «пророссийский», другого считали «проамериканским». Он был женат на американке-политологе. Во втором туре выборов 2004 г. победил пророссийский кандидат. Но толпа, подстрекаемая в основном европейцами, потребовала пересмотра этих результатов. Под огромным давлением Конституционный суд Украины принял решение о проведении третьего тура, что не предусмотрено Конституцией этой страны. Конституционный суд без всякого права расширил конституционные процедуры. В результате победу одержал прозападный кандидат В.А.Ющенко. Ну хорошо. Там не было никакого «майдана», никакой революции, никто ни к чему никого не подстрекал.

На следующих президентских выборах победу одерживает В.Ф.Янукович. Это была честная победа, и никто не подвергает её сомнению – кандидат, которого считали пророссийским. Затем, в 2013 г., В.Ф.Янукович (может быть, даже раньше, но в 2013 г. это достигло кульминации) начал переговоры с ЕС о заключении Соглашения об ассоциации. Об этом стало известно.

Такое скрыть невозможно. Наши эксперты начали объяснять украинским коллегам, что если они заключат соглашение с ЕС, то им придётся ввести нулевые тарифы на многие товары. А у Украины и так нулевые тарифы с Россией, потому что в СНГ действует зона свободной торговли. А вот у нас в отношении ЕС есть защитные пошлины, о которых мы договорились при вступлении в ВТО. Поэтому может возникнуть ситуация, когда европейские товары, о защите против которых мы договорились, будут спокойно попадать на Украину. А так как между Украиной и Россией нет таможенной границы, то нам придётся закрыть границу.

Президент России В.В.Путин даже предложил Европейской комиссии, которую тогда возглавлял Ж.М.Баррозу, сесть втроём – ЕС, Россия и Украина – и посмотреть, как мы сможем урегулировать эти разногласия так, чтобы никто не пострадал. Ж.М.Баррозу ответил, мол, это не ваше дело, мы не обсуждаем вашу торговлю с Канадой. Делайте что хотите.

Затем В.Ф.Янукович попросил отложить подписание этого Соглашения об ассоциации и сказал, что ему требуется больше времени, чтобы понять, как лучше всего преодолеть эти проблемы. Это стало триггером для «майдана». Он был хорошо подготовлен – сотни палаток одной модели, одного цвета, всё одинаковое. Этот госпереворот достиг своей кульминации в феврале 2014 г., когда Германия, Франция, Польша были посредниками на переговорах между законным президентом и оппозицией. Вот как это началось.

Они достигли соглашения, которое, как я уже сказал, было сорвано на следующее утро, когда оппозиция заявила, что теперь они власть, правительство. Если бы они выполнили соглашение, которое подписали с помощью немцев, французов и поляков, Украина была бы сейчас именно там, где они хотели – в границах 1991 г., включая Крым. Но они решили не дожидаться, потому что им бы пришлось ждать досрочных выборов пять месяцев, на которых бы они победили. Потому что электорат на Украине был сильно обработан USAID. Цифры, которые сейчас всплывают и которые президент Д.Трамп озвучивал в конгрессе… В.Нуланд после этого госпереворота сказала, что они много сделали для победы демократии на Украине. Она сказала про эту конкретную революцию, что они потратили пять млрд долларов.

Потом были Минские соглашения. Если бы они их выполнили, Украина всё ещё была бы в границах 1991 г., но без Крыма. Потому что Крым никогда не упоминался во время минских переговоров. Все понимали, что это было чистое, честное голосование народа. Были сотни западных наблюдателей, не официальных, но членов парламентов.

В апреле 2022 г. в Стамбуле Президент Франции Э.Макрон сказал, что Президент России В.В.Путин пытался что-то навязать В.А.Зеленскому. Это очередная ложь Э.Макрона. Потому что документ, который был парафирован нами и украинцами, был подготовлен украинской стороной. Мы приняли его. Он был достаточно прямолинейным: никакого НАТО, никаких военных баз, никаких военных учений. Вместо НАТО гарантии предоставляются пятью постоянными членами Совета Безопасности ООН плюс Германия и Турция. И список гарантов был открыт для всех, кто хотел бы присоединиться. Эти гарантии не распространяются на Крым и часть Донбасса, которая в то время контролировалась Россией. Украинцы парафировали эти принципы. Это было их решением. И эти принципы были парафированы. На их основании и разрабатывался договор. Потом тогдашний Премьер-министр Британии Б.Джонсон велел украинцам не подписывать и продолжать бороться.

Точно так же, как сейчас говорит глава Федеральной разведывательной службы Германии Б.Каль, что они не должны останавливаться до 2029 г. Может быть, они хотят «пересидеть» Д.Трампа.

Поэтому если бы они сотрудничали и реализовывали свою же собственную инициативу, то у них всё ещё были бы границы 1991 г. без Крыма, без какой-то части Донбасса.

Каждый раз, когда они обманывают, они проигрывают. Этот процесс продолжается.

Вопрос: Говорят, что вы Клеменс фон Меттерних современной эпохи. Но я думаю, что это неправильно. Надо сказать, что Клеменс фон Меттерних был Сергеем Лавровым своей эпохи.